Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland EP40: Schnell und nebenbei schuldenfrei - mit der EU Insolvenz in Irland
Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn
Perspektive Ausland – Der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht, egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmen-Gründung oder Lifestyle Fragen. Hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber: Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.
00:00:23 - Das EU Insolvenzverfahren
Daniel: Generell zum Thema EU Insolvenzverfahren muss man ja sagen, das ist ja so nach dem Motto: Wer A sagt, muss auch B sagen. Mit der Freizügigkeit der Niederlassung oder Reisefreiheit in der EU - als Unternehmer, Freiberufler oder Privatpersonen - kann man sich nicht nur das beste Wohnsitzland aussuchen in der EU, man kann sich auch das Land aussuchen, was einem die besten Insolvenzgesetze oder -bedingungen bietet.
Sebastian: Ja, so sieht’s aus.
Daniel: Deutschland wird das nicht gefallen, oder man weiß, Deutschland gefällt es eigentlich nicht so sehr. Da gibt es auch Bestrebungen, das EU-Insolvenzrecht einheitlich zu regeln. Wir sind da noch ein ganzes Stück davon entfernt und so lange ist es ja eine echte Option für jemanden, der ja meist auch unverschuldet in so eine Situation gekommen ist oder einfach Pech gehabt hat, sich nach Alternativen umzuschauen. So wie man das auch machen würde, wenn man sagt, ich habe den Regen satt, ich will wohin, wo es Sonne gibt, kann ich eben auch in ein Land gehen, das mir bessere Bedingungen gibt für mein Insolvenzverfahren. Darüber wollen wir heute reden, ganz speziell über Irland - Wobei es ja noch 1-2 andere interessante Kandidaten in der Europäischen Union gibt, die aber auch mit Nachteilen behaftet sind. Die sich manchmal nur auf dem Papier auch als interessant lesen, wie zum Beispiel Lettland, behaupten ja einige wäre mit eins der besten Insolvenz Standorten, aber heute geht es ja in Irland. Aber am Anfang mal eine Frage: Ist es eigentlich moralisch trotzdem aus deiner Sicht jetzt jemanden zu empfehlen - man hört ja manchmal so diese komischen Begriffe wie Schuldnerflucht - oder zu unterstützen, in ein anderes Land zu gehen? Wie siehst du das eigentlich persönlich? Also wenn jetzt jemand kommt und sagt hier, ich habe jetzt hier Schulden, ich bin schon in der Insolvenz oder will, muss eine Insolvenz anmelden und ich will da ein anderes Land. Wie siehst du das persönlich?
Sebastian: Also ich denke, mittlerweile sind ja alle zu dem Schluss gekommen, dass es absolut keinen Sinn macht, jemanden der ehrlich war, aber Pech hatte - und um die Leute geht es ja. Es geht ja nicht um Leute, jetzt die jetzt hier bewusst durch unverantwortliches, vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln in finanzielle Schieflage geraten sind. Es geht um Leute, die einfach am Wirtschaftsleben teilgenommen haben, Risiko auf sich genommen haben und da gescheitert sind, also der ehrliche, aber von Pech behaftete Schuldner. Es hat ja absolut keinen Sinn, diese Leute zu lähmen und zu stigmatisieren. Das haben ja mittlerweile auch schon im Grunde die Deutschen eingesehen, der deutsche Gesetzgeber eingeführt und hat ja schon vor einigen Jahren die Verbraucherinsolvenz noch deutlich vereinfacht. Wenn man sich die Verbraucherinsolvenz anschaut in Deutschland, wie es vor einigen Jahren hier eigentlich vorgesehen war, dann dauert das ganze, 7 Jahre oder mehr, bis man dann tatsächlich Restschule befreit ist und von vorne anfangen kann. Mittlerweile gibt es Dinge wie den Insolvenzplan, wo dann auch schon weit schneller, eine solche Restschuldbefreiung möglich ist.
Daniel: Wobei der Insolvenzplan, soweit ich weiß, nur für Verbraucherinsolvenzen, also für Privatinsolvenzen gültig ist.
00:03:04 - Erst im eigenen Land umschauen
Sebastian: Ja darüber reden wir jetzt. Also auch in Irland reden wir nur von Privatinsolvenz. Das heißt also, auch in Deutschland hat man eingesehen, dass es keinen Sinn macht und hat hier bestimmte Beschränkungen im Grunde aufgehoben und hat hier neue Modelle auch eingeführt und im Grunde genommen wäre deswegen auch mein Rat für jeden, zunächst sich mal anzuschauen, was das eigene Land, in dem man wohnt, an Optionen bietet. Wenn man jetzt in der unangenehmen Situation ist, dass man die Insolvenz anmelden muss. Es hat absolut keinen Sinn zu sagen, ich zieh jetzt nach Irland um, wenn ich eigentlich das gleiche auch zu Hause erreichen könnte. Wir haben ja schon gesehen, in einer vorherigen Folge haben wir ja über das Leben in Irland gesprochen. Es ist nicht so ganz ohne, da muss man schon wirklich mit dabei sein mit ganzem Herzen. Denn man muss ja wirklich dort leben, es ist ja nicht möglich zu sagen, ich bin da mal so für einen Monat, man muss dort mindestens für 18 Monate tatsächlich leben. Man kann natürlich reisen, ist ja klar, aber wenn man zu viel reist, dann ist es auch nicht gut. Das heißt, das muss sich natürlich jeder wirklich fragen und das ist auch die wichtigste, die entscheidende Frage. Das ist der einzige Grund auch, warum das Ganze scheitern kann. Jetzt klammern wir Dinge aus wie bewusst falsche Angaben machen - Deswegen kann es natürlich auch scheitern. Der einzige Grund, warum das Ganze scheitern kann ist, dass man nicht den Lebensmittelpunkt und Schwerpunkt der Wirtschaftsinteressen tatsächlich nach Irland verlegt. Das heißt also, wer sich nicht wirklich vorstellen kann dort zu leben - wenn man Frau und Kinder hat, dann müssen die mitkommen - wenn das nicht möglich ist, braucht man sich gar nicht erst weiter damit auseinandersetzen, dann funktioniert es nicht. Deswegen auf jeden Fall zuerst mal im eigenen Land schauen, welche Optionen es gibt. Es gibt ja Optionen oftmals. Nur wenn das nicht funktioniert, dann sollte man ins Ausland gehen. Wir zum Beispiel betreuen nur Mandanten, die sehr hohe Schulden haben, das ist unser Spezialgebiet, Mandanten die mehr als 1 Million Euro Schulden haben. Wir haben auch viele Mandanten mit 20-30 Millionen Schulden, die das Verfahren durchlaufen. Da ist es dann natürlich was anderes, als wenn man jetzt 30 Tausend Kreditkartenschulden hat. Wer jetzt nur niedrige Schulden hat, der soll das auf keinen Fall machen. Im hohen sechsstelligen Bereich, alles andere hat überhaupt gar keinen Sinn.
00:05:56 - Grundvoraussetzung: Wohnen und Arbeiten in Irland
Daniel: Jetzt haben wir schon einiges an interessanten Fakten gehört. Ich würde gerne bei einigen Sachen nochmal nachfragen. Zum Beispiel das erste hast du gesagt, also ich muss auf alle Fälle meinen Wohnsitz - COMI wird es ja oftmals auch abgekürzt - nach Irland verlegen. Wie lange muss ich meinen Wohnsitz nach Irland verlegen? Übrigens, wenn du keinen unserer interessanten Podcast mehr verpassen willst, dann klicke jetzt gleich auf Abo und besuch uns doch mal auf unserer Webseite www.perspektiveausland.com. Da gibt es übrigens auch alle Podcast als Video zum Ansehen und du kannst uns dort deine Fragen, Kommentare oder Vorschläge für neue Sendungen hinterlassen.
Sebastian: Also zunächst mal der, der COMI ist noch mal was anderes, der COMI ist der Center of Main Interest. Der Schwerpunkt der Wirtschaftsinteressen. Wenn ich in Irland wohne zum Beispiel und Mieteinkünfte habe in Deutschland und das sind meine einzigen Einkünfte, dann ist der Schwerpunkt meiner Wirtschaftsinteressen in Deutschland, nicht in Irland. Insofern könnte ich das Verfahren in Irland nicht durchlaufen. Also das ist ganz wichtig der COMI. Ich muss in Irland einer Beschäftigung nachgehen. Ich kann selbstständig sein und ich kann durch eine Vertrauenspersonen eine Limited anmelden und mich dann anstellen lassen. Aber ich muss tatsächlich meine Einkünfte, die ja sowieso dann gering sein werden, in Irland erzielen und nicht im Ausland. Das ist ganz wichtig. Wir reden sowohl vom Ort des gewöhnlichen Aufenthalts, das heißt also, ich muss die Mehrheit der Zeit in Irland verbringen. Lebensmittelpunkt - meine ganze Familie muss mit rüberziehen, wenn ich eine habe. Und eben Schwerpunkt der Wirtschaftsinteressen, das heißt, mein Einkommen muss ich im Inland generieren. Und wenn das so ist, dann muss man 18 Monate mindestens dort leben. Allerdings, wenn man von Anfang an die Rückkehrabsicht hat, dann ist das Verfahren möglicherweise nicht gültig. Dann wird bei der Anerkennung der Rechtsschutzbefragung in Deutschland unterstellt, dass man hier Insolvenz Tourismus betrieben hat. Man muss da sehr vorsichtig sein. Mal eben 18 Monate dahin, wenn man beim Insolvenzverfahren bei der gerichtlichen Anhörung in Irland sagt: Ich bin mal eben hierhin umgezogen und bin hier temporär, dann wird das Verfahren abgelehnt. Man muss den Wohnsitz bis auf Weiteres nach Irland verlegen und keine Rückkehrabsicht haben. Aber wer weiß, nach 18 Worten überlegt man es sich vielleicht anders und sagt sich vielleicht: Gefällt mir doch nicht in Irland, weil es regnet zu viel. Man kann natürlich immer seine Meinung ändern, ist ja klar. Aber wer von Anfang an letztlich plant, gleich wieder zurückzugehen und das auch in seinen Handlungen praktisch so manifestiert. Das heißt, das in Deutschland noch eine Wohnung vorhanden ist und diese Dinge alle - der kann davon ausgehen, dass es nicht funktioniert.
Daniel: Mal von der Reihenfolge her. Wenn ich mich jetzt entscheide das Insolvenzverfahren in Irland durchzuführen - also der Vorteil, um das nochmal ganz klar für die Zuhörer und Zuschauer zu sagen ist die Dauer ist ja in etwa 12 Monate, ist das richtig? Oder gibt es auch Fälle... Es gibt ja Länder, in denen man das abkürzen kann, wie zum Beispiel Lettland. Das gibt es in Irland nicht. Dafür ist es wohl aber auch nicht so, dass es wesentlich länger dauern kann. Was ist denn jetzt eigentlich in so einem Fall, wenn der Insolvenzverwalter jetzt sagt, dass ich doch Zahlungsverpflichtungen hätte, dass ich also irgendeinen Gläubiger jetzt zum Beispiel über 3 Jahre lang, nehmen wir mal eine Ratenzahlung leisten muss, sind davon die 12 Monate betroffen oder wie läuft das?
00:09:17 - Wie lange dauert es bis zur Restschuldbefreiung in Irland?
Sebastian: Also mal grundsätzlich genau, wie du schon richtig gesagt hast, der Vorteil in Irland ist, dass die Restschuldbefreiung automatisch erfolgt nach 12 Monaten. Das heißt, man muss ja eine gewisse Zeit dort leben, damit man dann gemäß EU Insolvenzverordnung auch das Insolvenzrecht in Anspruch nehmen kann. Es geht natürlich nicht, einfach anzukommen und dann am nächsten Tag das Verfahren einzuleiten. Man muss dort ein bisschen leben, also mindestens ein halbes Jahr - manche Mandanten leben auch viel länger dort - und dann kann man das Verfahren beginnen. Ab der gerichtlichen Anhörung, bei welcher der Richter dann den Antragsteller für bankrott erklärt, geht es ein Jahr bis zur automatischen Restschuldbefreiung. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man vermögenslos ist. Wenn es jetzt vermögen noch gibt in irgendeiner Art, dann hat es überhaupt gar keinen Sinn, dann kann das ganze 12 Jahre dauern. Nach Irland zu gehen macht wirklich nur dann Sinn, wenn man 100% komplett vermögenslos ist. Wenn es noch irgendwelches Restvermögen gibt, was verteilt werden könnte - und wir reden jetzt von aller Art von Vermögen - dann sollte man das Verfahren auf keinen Fall anstreben, weil dann wird es noch schlimmer als das deutsche Insolvenzverfahren.
Daniel: Also hätte ich jetzt zum Beispiel Immobilien in Deutschland, um das mal ganz klar für Zuhörer und Zuschauer zu sagen, wir reden jetzt nicht über Bankvermögen, weil das wäre wahrscheinlich sowieso schon gepfändet wurden in Deutschland oder ich hätte es ausgegeben. Aber nehmen wir mal an, ich hätte jetzt Besitz, wie zum Beispiel Firmen. Was ist mit einer Firmenbeteiligung wäre noch interessant? Wenn ich eine Firmenbeteiligung hätte, wenn ich Immobilien hätte, also wenn ich das habe, sollte ich davon absehen, darüber nachzudenken, in Irland eine Privatinsolvenz durchzuführen, das ist richtig?
Sebastian: Ja. Man muss aber natürlich sagen, dass gerade bei Immobilien, die ja belastend sind. Also müsste ich tatsächlich überlegen, wenn ich Immobilienvermögen haben, werden die ja zwangsversteigert von der Bank, die mir das entsprechende Darlehen gegeben hat. Oftmals sind die sowieso belastet bis unter die Dachkante. Das heißt, dann wäre es dann wiederum egal. Die Frage ist: Wie stark ist die Immobilie belastet? Möglicherweise gibt es auch noch Möglichkeiten, solches Restvermögen wie Immobilien vor einem Umzug zu entsorgen. Wobei ich damit hundertprozentig jetzt nicht meine, Vermögen aus dem Weg zu schaffen oder Gläubiger zu benachteiligen. Ich meine zum Beispiel, wenn man jetzt eine Immobilie hat und die wird sowieso noch von der Bank zwangsversteigert, dann findet möglicherweise die Zwangsversteigerung statt vor einem entsprechenden Umzug nach Irland und damit ist das Ganze dann sowieso erledigt.
00:11:54 Beispiel Boris Becker - Trickserei und Betrug führen zu Misserfolg
Sebastian: Aber natürlich, Vermögen aus dem Weg zu schaffen ist eine Straftat oder zu verschieben, das darf man natürlich auf keinen Fall machen. Noch ein anderer Punkt, den du jetzt gerade angesprochen hast, die Dauer. Ein anderer Grund, wie die Dauer noch herausgezogen werden kann ist, wenn man nicht kooperiert mit dem Mitarbeiter der staatlichen Insolvenzbehörde.
Wir haben das jetzt ja beim Boris Becker zum Beispiel gesehen. Boris Becker hat natürlich wohlgemerkt nicht in Irland das Insolvenzverfahren durchlaufen, sondern in London in England. Aber das irische Verfahren ist ja letztlich eine Kopie des Englischen. Die Iren haben das Verfahren aus England praktisch wortgenau übernommen. Insofern gelten sehr ähnliche Regelungen dort. Deswegen bring ich jetzt Boris Becker, der ja letztlich in England über sein Vermögen über die Gläubiger Insolvenz eröffnet hat. Eigentlich wäre er ja fein raus gewesen, weil er hat ja seine ganzen Schulden gehabt, 50 Millionen, und wäre eigentlich innerhalb von einem Jahr dann aus dem ganzen Schlamassel raus gewesen und der Restschuld befreit gewesen. Dummerweise hat er ja dann alle möglichen idiotischen Maßnahmen ergriffen, sich dort als angeblicher Diplomat Immunität besorgt, Scheinimmunität besorgt, um nicht kooperieren zu müssen. Er hat irgendwelche Trophäen versteckt, die nicht verkauft wurden - also hat Vermögen versteckt. Damit hat dann natürlich die Insolvenzbehörde, der Insolvenzverwalter und das Gericht die Möglichkeit, die Restschuldbefreiung zu verweigern und das ist genau bei ihm passiert. Er wird jetzt mindestens 12 - 15 Jahre rummachen mit dieser Insolvenz.
Nochmal: Wer nicht kooperiert mit den Behörden, wer nicht ehrlich ist, wer Vermögen versteckt, der kann davon ausgehen, dass er nicht nach einem Jahr Restschuld befreit wird, oder dass sogar die Restschuldbefreiung im Nachhinein wieder aberkannt wird. Also ganz wichtiger Punkt. Das System wurde geschaffen, um den ehrlichen Pechvogel letztlich schnell zu entschulden. Wer nicht ehrlich ist, wer meint, er kann hier mit doppeltem Boden arbeiten, mit solchen Dingen, der muss davon ausgehen, dass er scheitern wird.
Daniel: Gut, dass wir das geklärt haben. Das ist mir auch wichtig, dass wir das immer wieder wiederholen. Nochmal zurück zum Lebensmittelpunkt: Ich muss nach Irland umziehen, mit Hund und Katze sozusagen, also mit Familie komplett. Wie ist das mit dem Aufenthalt? Also ich hab ja trotzdem die Reisefreiheit. 2 Fragen ganz konkret: Wie viele Tage muss ich mich in Irland aufhalten? Muss ich Angst davor haben, wenn ich zu viel doch in Europa unterwegs bin - es kann ja auch sein, es ist geschäftlich - dass mir dann doch das Insolvenzverfahren wieder gestoppt wird oder nicht anerkannt wird? Und konnte ich zum Beispiel in Irland wohnen, aber für eine ausländische Firma tätig sein? Also kann nicht von einer ausländischen Firma angestellt sein oder muss mein Arbeitgeber auch in Irland dann sein? Muss ich meine Einkünfte nur dort erwirtschaften in der Zeit?
00:14:57 - Wie viele Tage muss ich mich in Irland auf aufhalten?
Sebastian: Zur ersten Frage: Ja, absolut. Wer viel abwesend ist aus Irland, dem droht definitiv, dass das Verfahren nicht anerkannt wird, dass der Antrag nicht anerkannt wird. Der wird erst gar nicht vor den Richter kommen, der wird schon im Vorfeld letztlich abgeblockt werden. Natürlich kann man geschäftlich verreisen, aber es ist ein relativ empfindlicher Punkt. Wenn man zu viel weg ist, dann ist es definitiv so, dass das zur Ablehnung des Verfahrens führt. Die Frage ist doch ehrlich gesagt wieder eine ganz falsche Frage, es ist schon wieder so eine Trickser-Frage. Zu sagen, wie wenig muss ich da in Irland sein oder so? Die Realität ist, wenn man nicht in der Lage ist, aus welchem Grund auch immer - beruflich, weil es einem nicht gefällt, familiär - wirklich in Irland zu leben 18 Monate. Dort im überwiegenden Teil vor Ort präsent zu sein, sich dem Leben dort anzuschließen, Kontakte zu knüpfen, Freunde zu finden, ins Fitnessstudio zu gehen, in den Kirchenchor zu gehen, in Schach Club zu gehen, dann ist man nicht geeignet für das Verfahren. Denn diese Dinge muss man alle nachweisen. Nochmal: die Frage zu sagen wie lange und wie viel, das ist der falsche Ansatz. Kann ich mir das vorstellen, in Irland zu leben? Mich dort in die Gesellschaft zu integrieren? Ich muss dann ja Zeugen auch vorweisen aus Irland, die bestätigen, dass sie mich kennen, dass ich dort integriert bin in die Community. Wenn ich das nicht habe oder mir das nicht vorstellen kann, dann sollte man es auf keinen Fall machen. Zum Arbeiten: Ich muss irgendwo arbeiten. Ich kann natürlich jetzt ein Gewerbe haben, ein Sponsor, ein Familienmitglied oder Freund, eine Vertrauenspersonen kann eine Gesellschaft gründen, bei der ich angestellt bin, bei der ich weder Geschäftsführer noch Gesellschafter bin, die kann mich beschäftigen zu einem geringen Lohn und natürlich kann dann diese Gesellschaft, mein Gewerbe, Kunden im Ausland haben. Das ist natürlich gar kein Problem. Ich muss jetzt nicht in Irland - Beispiel ich bin Softwareentwickler, ich muss da nicht für irische Kunden Software entwickeln, die Kunden können natürlich im Ausland sein, das ist gar kein Problem.
00:17:07 - Lebensstandard in der Wohlverhaltensphase
Daniel: Jetzt habe ich also ein Einkommen. Kannst du da was sagen? Zum Beispiel viele machen sich Sorgen, wenn sie jetzt diese sogenannte Wohlverhaltensphase, also diese 12 Monate dann sozusagen durchleben, das Einkommen offenlegen muss. Reicht das noch für einen angemessenen Lebensstandard? Also kann ich mir jeden Tag noch meinen Cappuccino leisten oder muss ich meinen Kaffee von zu Hause vorgekocht mit ins Büro bringen? Kannst du dazu vielleicht was sagen. Welches Gehalt steht mit der Gesetzgeber zu, dass ich selber bekommen darf, verbrauchen darf unterhalb der Pfändungsgrenze und wie kann ich davon in Irland leben?
Sebastian: Ja, das Gehalt ist natürlich sehr gering, das ist ein Hungerlohn. Davon kann man nicht angemessen leben. Da muss man sich Gedanken zu machen, wie man das löst. Wir haben Mandanten, die wohnen in Irland in einem schönen Einfamilienhaus. Ich meine, nur weil ich Insolvenz anmelden muss, muss mein Ehepaar nicht insolvent sein, der kann ja die Miete bezahlen und kann auch ein hohes Einkommen haben. Es geht ja nicht ums Haushaltseinkommen, es geht ja um mein persönliches Einkommen. Aber das eigene persönliche Einkommen wird sehr knapp bemessen sein. 1300€ im Monat, da kann man keine großen Sprünge machen. Es ist natürlich gegebenenfalls zulässig, dass jemand mit mir zusammen etwas mietet und ich lege da einen kleinen Obolus dazu für die Miete entsprechend meinem Gehalt. Das ist alles möglich. Aber das Gehalt oder das Einkommen was man hat, wenn man selbstständig ist, das wird sehr gering sein. Man will ja auch, dass er gering ist, weil man muss ja ganz genau aufstellen in dem Antrag, was man für monatliche Ausgaben hat und da gibt es bestimmte Dinge, die sind nicht erlaubt und da gibt es Dinge die sind erlaubt. Arbeitskleidung 40€, Busfahren 20€, solche Dinge. Alles andere wird dann sowieso gepfändet und zwar nicht für ein Jahr, sondern für 3 Jahre. Also nicht gepfändet, man muss dann abführen. Pfändungen, in dem Sinne werden versucht vermieden zu werden, aufgrund der Peinlichkeit, die das verursacht.
00:19:35 - Rückzahlungsvereinbarungen
Daniel: Das würde ich gerne nochmal nachfragen, wir haben einmal 12 Monate, einmal 3 Jahre. Habe ich das gerade richtig verstanden: Obwohl ich nach 12 Monaten eine Restschuldbefreiung habe, mache ich Rückzahlungsvereinbarung trotzdem immer für 3 Jahre?
Sebastian: Korrekt.
Daniel: Das heißt, im ersten Jahr habe ich eine Restschuldbefreiung, d.h. ich kann eigentlich wieder einem eigenen Geschäft nachgehen, habe wieder meine saubere Weste, aber habe möglicherweise noch für 2 Jahre Zahlungsverpflichtung.
Sebastian: Korrekt, ja. Man muss sich das so vorstellen, die Zahlungsverpflichtungen sind 50 € im Monat, weil mehr hat man ja nicht. Also man kommt dahin nach Irland, hat dann 1300 € Einkommen und dann gehen 1250 € für die Lebenshaltungskosten drauf, 50€ sind übrig, die führt man ab. Man schließt eine Vereinbarung mit der Behörde, dass eben 50€ Monat für 3 Jahre abgeführt werden.
00:20:43 - Herausforderungen im Verfahren: Pension, Strafschulden und mehr
Daniel: Würde ich im zweiten und dritten Jahr aber jetzt ein höheres Einkommen haben, müßte ich dann mehr abführen?
Sebastian: Wenn es Einkommen aus einer neuen Quelle ist, dann nicht, aber wenn ich jetzt zum Beispiel die gleiche Tätigkeit, die ich davor mache, weitermache und mehr verdiene, dann ja. Wenn ich zum Beispiel Erbe, möglicherweise dann auch, noch schlimmer ist es, wenn ich eine Pension zum Beispiel schon bekomme. Die Pension kann sogar gepfändet werden bis ans Lebensende. Weil dort einfach die Logik ist, die Pensionsberechtigung - man sieht das als Gesamtsumme an, auch wenn einem das monatlich ausbezahlt wird, wird hier der gesamt Topf der Pension betrachtet von der Behörde - zählt zum alten Vermögen dazu, das mitten in die Insolvenzmasse eingeht. Wenn ich Pension habe, muss ich die bezahlen bis ans Lebensende. Es ist wiederum eine Gefahr, dass man genau klären muss, was hat man für eine Pension. Es gibt bestimmte Pensionen, die sind vor dem Zugriff im Insolvenzfall geschützt. Wenn das so ist, auch wenn es jetzt zum Beispiel eine deutsche betriebliche Altersvorsorge ist und es gibt eben dort entsprechende Verträge, die vom Gesetzgeber geschützt sind, dann kann natürlich auch der irische Insolvenzverwalter nicht darauf zugreifen. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann ist die Pension weg. Also ein ganz wichtiger Punkt für Pensionäre oder Rentner, die sich überlegen das Verfahren zu durchlaufen. Man muss vorher prüfen, wie sich das mit den Altersbezügen verhält und im Grunde genommen muss man das einfach in seinem Herkunftsland prüfen. Das ist keine irische Frage, sondern eine deutsche Frage oder österreichische Frage. Man müsste dort einen Rechtsanwalt fragen: Wenn ich in Deutschland Insolvenz laufen würde, oder in Österreich, wären dann meine Altersbezüge betroffen oder nicht?
Daniel: Lebensversicherungen fallen ja im Prinzip auch unter die Frage, also auch eine Frage, die einige mit Sicherheit haben. Wo es aber auch so ist, dass in verschiedenen europäischen Ländern das unterschiedlich gehandhabt wird. In einigen Ländern werden eben Rentenansprüche und Lebensversicherungen gepfändet und in anderen sind sie geschützt, das ist ganz, ganz wichtig zu wissen.
Sebastian: Da geht es natürlich um das Gleiche, es ist ganz wichtig zu wissen, wie diese strukturiert sind und in welchem Land diese Rechte strukturiert worden sind. Man kann sich immer fragen, wenn ich dort in dem Herkunftsland ein Insolvenzverfahren durchlaufen würde, wären dann meine Lebensversicherung, meine Pension, meine Altersbezüge betroffen? Wenn ja, dann sind sie auch im irischen Verfahren betroffen. Wenn nein, dann sind sie auch von dem irischen Insolvenzverwalter sicher. Das sind eben Punkte, die in der Vorbereitung extrem wichtig sind.
Daniel: Noch eine ganz wichtige Frage, die jemand hat, der ein Insolvenzverfahren durchlaufen will und sich jetzt, für das geeignete Land entscheidet oder es sucht: Wie sieht es denn aus bei der Restschuldbefreiung in Irland, sind da auch Schulden aus, vielleicht Strafen für Insolvenzverschleppung oder Konkurs oder Sozialversicherungsbeiträge, Steuerhinterziehung etc. mit eingeschlossen oder nicht? Weil da gibt es ja auch Unterschiede von Land zu Land.
Sebastian: Die Realität ist so, dass natürlich bestimmte Schulden nicht restschuldbefreibar sind. Dazu zählen zum Beispiel Unterhaltsschulden, dazu zählen Schulden aus strafbaren Handlungen, möglicherweise. Steuerhinterziehung gehört auch dazu möglicherweise, muss man aber sagen nicht immer. Steuerschulden, die erklärt worden, aber nicht bezahlt wurden, zählen nicht dazu. Ich bin jetzt hier etwas vage und das hat folgenden Grund: Wenn ich in Irland die Insolvenz einreiche und ich mache eine Aufstellung der Schulden, dann sind es ja in der Regel, wenn man sich diese Schulden anschaut, von denen wir jetzt sprechen, Schulden, die im Ausland entstanden sind, Schulden aus Steuerhinterziehung im Ausland, nicht in Irland, Unterhaltsschulden aus dem Ausland nicht in Irland. Der irische Staat prüft dann nicht weiter nach, ob es sich hier um Schulden handelt aus strafbaren Handlungen, die eigentlich nicht Restschuld befreit werden. Er hat gar keine Möglichkeit das zu prüfen, weil es sind ja alles Schulden im Ausland. Das heißt, man kann davon ausgehen, dass diese Schulden dann durch das irische Verfahren in Irland Restschuld befreit werden. Einfach weil niemand sich mit den Details auseinandersetzt, aber man muss davon ausgehen, dass bei der Anerkennung der Restschuldbefreiung im Heimatland- zum Beispiel in Deutschland - dann diese verweigert wird. Anders gesagt, mit dem irischen Verfahren können nur die Schulden restschuldbefreit werden, die auch zuhause letztlich sich restschuldbefreit werden würden.
Daniel: Das ist ein wichtiger Hinweis.
Sebastian: Wobei wie gesagt, die irischen Behörden werden es durchwinken. Wenn ich da jetzt zum Beispiel schriebe Unterhaltsschulden - die werden nicht nachprüfen, ob es von strafbaren Handlung ist oder ob das in Deutschland nicht restschuldbefreit ist. Die sehen, dass ist keine strafbare Handlung in Irland und insofern ist es ihnen egal.
Daniel: In dem Sinne dann auf alle Fälle ein Vorteil noch gegenüber anderen europäischen Ländern, wie beispielsweise Spanien, wo es ja so ist, das deliktisch begründete Schulden - also wie zum Beispiel eben, wenn man Strafverfahren hatte, vielleicht zum Beispiel wegen Insolvenzverschleppung oder Konkurs- dazu führen, dass man dann dort überhaupt nicht einen Insolvenzverfahren beantragen darf.
Sebastian: Ja, aber ich sage nochmal, ich bin jetzt da relativ vage, weil ich würde mich auch in Irland nicht darauf verlassen. Wir haben definitiv etliche Fälle erlebt, wo das durchgewunken wurde, das heißt aber nicht, dass wenn ein bestimmter Fall von einem Mitarbeiter in der Behörde betreut wird, der es besonders genau nimmt, der das dann nicht macht. Ich würde mich darauf nicht verlassen, ich würde es genau vorher abklären und möglicherweise macht es dann keinen Sinn.
Daniel: Jetzt hast du schon mehrmals erwähnt, dass es wichtig ist, vorher bestimmte Dinge abzuklären. Ich würde jetzt gerne mal so auf die verschiedenen Schritte zu sprechen kommen. Also wie würde ich das jetzt angehen? Also wenn das einer unserer Zuhörer, Zuschauer sagt, also ich denke, das wäre was für mich, ich würde das jetzt ins Auge fassen, dass wir einfach mal ganz kurz erklären, so die Tippel Tappel Tour, also die Schritte, wie beginnt das Ganze und wie läuft das dann ab bis ich dann letztendlich nach der sogenannten Wohlverhaltensphase dann auch meine Restschuldbefreiung in meiner Hand habe?
Sebastian: Also Schritt 1 ist zunächst mal, dass man sich zuhause über die Optionen informiert, die es dort gibt, dies zuhause gibt und dass man zuhause auch mit seinem Rechtsanwalt klärt, wie es mit den strafbaren Handlungen ist. Dass man sich also fragt - mal angenommen man wohnt in Deutschland - würden die Schulden, die ich habe auch durch ein deutsches Insolvenzverfahren restschuldbefreit werden? Gibt es Optionen in Deutschland das Verfahren zu nutzen? Insolvenzplan oder andere Dinge zu nutzen? Oder auch Vergleiche zu machen mit den Gläubigern? Gibt es hierfür Optionen oder gibt es sie nicht? Also das wäre der erste Schritt. Generell muss man sich eben überlegen, ob man bereit ist, ohne Trickserei und doppelten Boden diesen Schritt zu machen mit dem Umzug. Das man auch wirklich umzieht, dass man sich wirklich dort aufhält, dass man seine Familie mitnimmt - wenn man eine Familie hat. Kann ich mir das tatsächlich wirklich vorstellen? Das sind also die beiden Fragen, die man sich zuerst stellen müsse. Lohnt sich das Ganze für mich? Lohnt sich der Aufwand überhaupt zu machen? Möglicherweise kann ich ja einen Vergleich mit den Gläubigern erzielen und dann ist es sowieso letztlich hinfällig. Das sind schon Überlegungen, die man noch zuhause macht. Wenn man sich dann dazu entschieden hat, das Ganze zu machen, dann ist im Grunde der erste Schritt, dass man sich letztlich dort eine Wohnung sucht und dass man dann dorthin umzieht. Der nächste Schritt ist dann, dass man dort auch die Arbeit aufnimmt, also wie gesagt, man kann Gewerbe anmelden. Die andere Option ist, eine Gesellschaft zu gründen, die einer Vertrauenspersonen gehört, die dort auch Geschäftsführer ist. Dann ist der Antragsteller dort angestellt. Dann muss man letztlich das ganze Mal so laufen lassen für eine gewisse Zeit, 6 Monate.
Daniel: Ganz kurz eine Rückfrage. Du hast gesagt entweder gründet eine Vertrauensperson eine Gesellschaft - zum Beispiel eine Limited - oder ich melde selber ein Gewerbe an. Was spricht für das eine, was spricht für das andere?
Sebastian: Es ist ein bisschen die Frage natürlich, wie sich meine Einkünfte strukturieren. Die meisten Mandanten, die das machen, sind ja Unternehmer und Freiberufler. Die Frage ist ja, wie die dann überhaupt in Zukunft dann dort Einkünfte erzielen? Viele machen das so, dass es dann in der Familie noch jemand anderes gibt, der ein Unternehmen hat und bereit ist, mich dort zu beschäftigen und für den ich dann arbeiten kann von Irland aus. Dann vereinbare ich mit denen, ich stell dir jeden Monat hier eine Rechnung über 1500€ als irischer Gewerbetreibende und das sind dann letztlich die Mittel, von denen man dann in Irland lebt. Wenn ich in gewisser Weise schon einen Neustart machen möchte, und zum Beispiel ein neues beratendes Unternehmen gründen möchte, dann kann ich es natürlich nicht machen als solches, denn ich darf ja keine Kapitalgesellschaft besitzen und sie wird Teil meines Vermögens und Geschäftsführer darf ich auch nicht sein, daher bräuchte ich dann letztlich einen Geschäftspartner. Eine Vertrauensperson, die letztlich dann das Unternehmen anmeldet und mich dann dort anstellt. Also es ist im Grunde ein Frage des Aussenauftritts. Oftmals, wenn ich Rechnungschreiber an Freunde und Bekannte bin, dann ist es letztlich egal, ob ich jetzt eine Firma habe oder ein Gewerbe. Ein hat Gewerbes viel weniger Aufwand in der Betreuung, aber wenn ich jetzt vielleicht einen Außenauftritt schon plane, dann muss ich vielleicht eine eigene Gesellschaft haben, auch wenn die mir nicht gehört und ich da nur angestellt bin.
Daniel: Ok gut. Also haben wir den Schritt. Kommen wir zum nächsten Schritt. Jetzt wohne ich in Irland einige Monate, mindestens 6 Monate, beziehe dort Einkommen und bezahle damit natürlich auch einen bestimmten bescheidenen Umfang Steuern wahrscheinlich. Mein Einkommen wird ja versteuert.
Sebastian: Ja, also ist ja im steuerfreien Betrag, aber ja.
Daniel: Oder Sozialversicherungsbeiträge? Was auch immer, in irgendeiner Art und Weise bin ich also dort im System sozusagen. Wie geht es jetzt weiter?
00:31:40 Antragstellung und Anhörung
Sebastian: Jetzt geht es im Grunde so weiter, dass man dann den Antrag stellt. Dort gibt es dann etliche Formulare auszufüllen: Vermögensaufstellung, Aufstellung der Verbindlichkeiten, ein langer Antrag. Kennt man ja aus Deutschland auch, die Anträge auf Privatinsolvenz wird lang. Der wird dann eingereicht bei den Behörden, dann gibt es einen Termin, eine gerichtliche Anhörung beim High Court in Dublin. Während der Pandemie wurden diese oftmals auch über Videochat gemacht. Dann erklärt mich dann hoffentlich der Richter bei dem Termin als bankrott und dann beginnt die Zeit zu laufen, das eine Jahr.
Daniel: Diese Anhörungen, die du erwähnt hast. Es gibt jetzt europäische Länder, da gibt es also keinen in Persona Präsenz Termin, wie ist es in Irland? Kann ich mich auch vertreten lassen oder muss ich persönlich anwesend sein?
Sebastian: Man muss persönlich sein und man sollte auch keinen Anwalt oder so mitbringen, weil es sich ja sehr seltsam aus. Das Verfahren ist so einfach gemacht, dass man im Grunde dort keinen Anwalt braucht. Wenn man einen Anwalt hat, sie das schon wieder sehr schlecht aus, weil man ist ja vermögenslos, und wie kannst du dir einen Anwalt leisten, der ein paar hundert Euro pro Stunde kostet, wenn du vermögenslos bist?
Daniel: Jetzt stelle ich mir vor, es gibt vielleicht den einen oder anderen Zuschauer, Zuhörer, der jetzt an dem Schritt aussteigt und sagt: Also ich kann mir das nicht vorstellen, mein Englisch ist zu schwach, ich kann mir nicht vorstellen diesen Termin alleine durchzuziehen. Vor Gericht, vor dem Richter, anderes Land, andere Sprache, ohne Anwalt - Da drückt jemand hier auf die Stopp Taste in unserem Podcast, oder?
Sebastian: Es ist auf jeden Fall sehr kontraproduktiv einen Anwalt mitzubringen. Es sieht nicht gut aus, es ist ein Risiko für das Verfahren. Man kann natürlich einen Übersetzer mitbringen, das ist natürlich möglich. Man kann sagen hier, ich bringe jetzt irgendein Familienmitglied dazu als Übersetzer oder ein Freund, der für mich übersetzt. Das kann man machen.
Daniel: Wie lange geht es so ein Termin? Stundenlange Befragung?
Sebastian: Das hängt ein bisschen davon ab. Normalerweise geht der Termine nur 5 Minuten. Der hat ja keine Zeit, der Richter macht ja 20, 30, 40 Anhörungen am Tag, der hat ja keine Zeit, sich damit intensiver auseinanderzusetzen. Wenn natürlich jetzt einer Gläubiger überraschenderweise bei dem Hearing anwesend sein sollte und sich dort anwaltlich vertreten lässt, also dann kann es schon dauern. Wir hatten schon Mandanten, die saßen da 6 Stunden im Kreuzfeuer durch den gegnerischen Anwalt.
Daniel: Vielleicht gehen wir da sogar noch mal einen halben Schritt zurück. In dem Moment, wenn ich meine Unterlagen abgegeben habe und meine Schulden aufgestellt habe und zwischen dem Gerichtstermin passiert ja noch was. Vielleicht muss man darüber nochmal ganz kurz sprechen. Also ich hab jetzt meine Schulden erklärt und was passiert jetzt eigentlich? Also letztendlich, dass da plötzlich ein Gläubiger auftaucht, da muss ja irgendwas passiert sein, sonst taucht er ja nicht auf - vielleicht kannst du dazu noch was sagen?
00:34:50 - Wie reagieren die Gläubiger?
Sebastian: Also natürlich werden alle Gläubiger informiert, die bekommen das zugeschickt, die Aufstellung und die Gläubiger muss ich ja auflisten mit Kontaktinformationen. Die werden dann informiert und die werden eingeladen zu dem Termin und sie werden aufgefordert, explizit Einspruch zu erheben, wenn Sie das Gefühl haben, dass mit diesem Antrag irgendwas nicht stimmt. Das einzige, was mit dem Antrag nicht stimmen kann, ist - wir gehen jetzt mal davon aus, dass keine bewussten Falschangaben gemacht werden - ist, dass derjenige nicht wirklich in Irland wohnt. Was alles passiert ist, wenn Gläubiger jetzt dafür Beweise haben, dass derjenigen nicht wirklich in Irland wohnt, dann werden die sich da möglicherweise durch einen Anwalt vertreten lassen, und der wird dann versuchen, das letztlich hier vor dem Gericht zu beweisen. Dann wird das Verfahren nicht eröffnet, aber das ist wie gesagt der einzige Ansatzpunkt eigentlich, den der Gläubiger hat. Einen anderen Ansatzpunkt hat er ja nicht, denn ich bin ja rechtmäßig nach Irland umgezogen. Ich nutze das Verfahren rechtmäßig weil ich in Irland lebe. Das heißt der einzige Punkt, wie das ausgehebelt werden kann, ist, dass der Gläubiger hier versucht nachzuweisen, dass ist da nicht wohne. Da haben wir natürlich alles Mögliche schon erlebt. Also manche Gläubiger lassen dann die Schuldner von Privatdetektiven verfolgen. Mit den üblichen Maschen, da gibt es eine Paketzustellung, dann verkleidet sich jemand als Paketbote, versucht es zu Hause dann in Deutschland zuzustellen und sagt: Ich hab ein Paket für den und den, ist der gerade mal da? Tja, wenn man dann da ist, hat man natürlich Pech gehabt. Aber man muss natürlich sagen, die Anwaltskosten in Irland sind ja extrem hoch. Das heißt, damit jetzt hier ein Anwalt letztlich den Gläubiger vertritt, kann man davon ausgehen, dass der Gläubiger schon mal mindestens 15 - 20 Tausend Euro für einen Anwalt bezahlen muss. Die meisten Gläubiger haben nicht den Wunsch, dies zu tun. Das heißt also, dass tatsächlich dort ein Anwalt erscheint des Gläubigers bei der gerichtlichen Anhörung, dieses Risiko ist sehr gering. Nach meiner Erfahrung ist sehr selten, aber es passiert definitiv. Das Gleiche kann auch noch passieren, nachdem das Verfahren bereits abgeschlossen ist. Wir hatten auch schon Fälle, wo das Verfahren bereits abgeschlossen war und es wurde dann noch im Nachhinein von den Gläubigern nochmal angegriffen auf Basis der gleichen Argumentation: Die Person wohnt nicht wirklich in Irland.
Daniel: Also da geht es dann wahrscheinlich bei dem, was du jetzt gerade erwähnt hast, um die Zeit nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens. Also spricht dann die 12 Monate der Wohlverhaltensphase. Dass man dann anfechtet oder beweist, dass in der Zeit der Lebensmittelpunkt nicht wirklich in Irland gelegen hat?
Sebastian: Nein, es bezieht sich auch auf die Zeit vor dem Verfahren, nicht danach. Wir hatten das auch schon diese Fälle, wobei also diese Einsprüche jeweils erfolglos waren. Es heißt dann auch wieder Anwalt, gerichtliche Anhörung und so weiter - aber wie gesagt, diese Fälle sind jetzt ja selten. Wir haben jetzt schon über hundert solcher Verfahren betreut in den letzten 15 Jahren und die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert, das kann ich an einer Hand abzählen, oder vielleicht an zwei Händen. Und das hat oftmals auch gar keine Korrelation zur Höhe der Schulden. Ja, also man kann nicht sagen, die höher die Schulden, desto wahrscheinlicher ist hier letztlich eine Intervention des Gläubigers. Es gibt zum Beispiel einen Anwalt ja hier, der hat sich spezialisiert, Sparkassen zu vertreten in diesen Insolvenzfällen, der hat etliche Sparkassen schon in England und auch in Irland vertreten, wenn es solche Insolvenzverfahren gab. Oftmals waren die Schulden bei der Sparkasse "nur" 2 Millionen. Wir reden jetzt nicht von irgendwelchen Dingen, wo es jetzt um 100 Millionen geht. Also wir wissen von einem Fall zum Beispiel, da hat dann eine Sparkasse für Schulden von 2 Millionen 200.000 ausgegeben an Anwaltskosten, aber für nichts und wieder nichts, weil der Mandant hat wirklich da gewohnt. Und mehr als zu zeigen, dass derjenige dort nicht wohnt - einen anderen Weg gibt es nicht, das auszuhebeln. Also 200.000 die Toilette runtergespült.
Daniel: Gut für die Nächsten, weil sie es wahrscheinlich nicht wiederholen wird.
Sebastian: Eben wie gesagt, in der Regel muss man auch sagen, dass im Grunde genommen die meisten Schuldner, die meisten Betroffenen hier schon ein Gefühl eigentlich haben, wie die Stimmung mit den Gläubigern ist. Die meisten Gläubiger, insbesondere eigentlich Banken, die zucken einmal die Schulten, ok, whatever.
Daniel: Jetzt haben wir also den Gerichtstermin erfolgreich hinter uns gebracht. Was ist jetzt der nächste Schritt? Wie geht es weiter?
00:39:55 - Das Verfahren bis zur automatischen Restschuldbefreiung
Sebastian: So also mal unter der Annahme, dass der Betroffene hier bankrott erklärt wurde, erfolgt dann nach dem Termin die Einladung durch den Mitarbeiter der Insolvenzbehörde. Einen eigentlichen Insolvenzverwalter gibt es nicht. Es gibt also diese staatlichen Insolvenzbehörde in Irland und ein Sachbearbeiter aus diesem Ministerium ist daneben verantwortlich für meinen Fall und der ruft dann an und dann wird ein Termin vereinbart, dann gehe ich dorthin. Dessen Aufgabe ist es letztlich, mein Vermögen zu verwerten und an die Gläubiger zu verteilen. So natürlich hab ich ja kein Vermögen mehr, also da gibt es auch nicht viel zu verteilen. Normalerweise schaut er sich dann an: Was sind das für monatliche Kosten, die ich hier in dem Antrag angegeben habe in Irland. Wenn diese Kosten in Ordnung sind, dann vereinbart der hier einen bestimmten Betrag, den ich dann bezahlen muss monatlich - 50 € oder so - und dann treffe ich diese Vereinbarungen und dann bezahle ich halt. Es kann dann schon auch mal sein, dass ein bisschen hin und her verhandelt wird. Viele müssen ja auch Unterhalt zahlen an Kinder und solche Dinge. Da sagt der halt oftmals ok, also 400 Euro sind zu viel, 350 kannst du bezahlen. Da wird so ein bisschen hin und her gerangelt dann. Aber in der Regel läuft es dann darauf hinaus, dass man sich auf einen Betrag einigt und den bezahlt man dann für 3 Jahre. Der wichtigste Teil ist damit abgeschlossen. Es kann natürlich sein, dass es mehrere Meetings gibt mit dem Mitarbeiter der Insolvenzbehörde und es ist auch immer möglich, dass die dann nach einem halben Jahr anrufen und sagen wie läuft es denn und so weiter und sofort. Wenn man da natürlich nie erreichbar ist oder nicht in Irland ist und nicht kurzfristig zu einem Termin erscheinen kann. Das sieht halt alles schlecht aus.
Daniel: Wie ist das denn generell jetzt im Vergleich zu anderen Ländern? In dem einen Jahr plus 2 Jahren, hat man da so das Gefühl, permanent unter Kontrolle zu sein?
Sebastian: Überhaupt nicht, nein. Im Grunde genommen ist es sehr effizient, wenn es einmal geregelt ist, gibt es eigentlich nur noch minimalen Kontakt, aber es kann möglicherweise Kontakt geben. Das kann man nicht unbedingt pauschalisieren. Aber in der Regel gibt es dann nicht mehr viel zu tun. Das ist nicht so wie beim deutschen Insolvenzverwalter, der einem dort im Genick sitzt.
Daniel: Und dann am Ende von 12 Monaten, was passiert ganz konkret? Also du hast gesagt, diese Restschuldbefreiung tritt automatisch ein. Bekomme ich da Post? Bekomm ich irgendwie ein Stück Papier in die Hand? Was passiert eventuell noch mal am Ende von 3 Jahren? Passiert dann nochmal irgendwas, also bekommt man irgendwas in die Hand, was man da noch zeigen und vorlegen kann? Muss ich da aktiv werden? Muss ich nochmal irgendwohin gehen? Wie läuft das?
Sebastian: Nein, es gibt keine Post, es gibt nichts. Der Name wird dann im Internet veröffentlicht in der Datenbank hier der Behörde und dort schaut man einfach rein regelmäßig. Dort müsste dann eigentlich stehen, nach einem Jahr, dass man discharged ist. Dann kann man sich ein sogenanntes Certificate of Discharge besorgen oder manuell machen. Es gibt da nicht mal noch einen separaten Antrag auf Restschuldbefreiung. Die Restschuldbefreiung erfolgt automatisch, man geht dorthin, man besorgt sich dann das Zertifikat, was man dann ja möglicherweise in Deutschland braucht, um das den Gläubigern dort vorzulegen. Wenn man das den Gläubigern vorgelegt hat, in den meisten Fällen sehen die dann von den Verbindlichkeiten ab. Wenn es einen Titel gibt, verlieren die den Titel. Es gibt natürlich jetzt Fälle, wo der Gläubiger in Deutschland diese Restschuldbefreiung nicht akzeptiert. Dann muss man das in Deutschland, oder im Herkunftsland, gerichtlich durchsetzen lassen. Da muss man letztlich das irische Urteil anerkennen lassen in Deutschland. Damit wird der Gläubiger letztlich dann gezwungen, seine Forderung aufzugeben.
Daniel: Jetzt hast du erzählt, dass eure Kanzlei schon mehr als hundert Fälle betreut hat in den letzten mehr als 10 Jahren. Was machen denn die Mandanten heute? Also sind die dann doch wieder zurück oder sind vielleicht in ein ganz anderes Land gezogen? Wie verlief deren Leben oder wie verläuft üblicherweise das Leben am Ende dieser 1 + 2 Jahre in Irland?
Sebastian: Man muss sagen, wichtig ist in Irland das eine Jahr zu erbringen, diese 2 Jahre hinterher, diese muss man nicht mehr wirklich in Irland verbringen, das ist dann egal. Da ist man einfach noch verpflichtet weiter zu bezahlen, hängt natürlich von der Vereinbarung ab, die man hat mit der Insolvenz Behörde. Aber natürlich bieten Irland und auch andere Länder natürlich interessante Optionen steuerlicher Natur, es gibt in Irland in Non Dom Status. Für viele ist ja der Grund überhaupt für das irische Insolvenzverfahren, dass sie sagen, ich bin jetzt ja möglicherweise schon mittleren Alters, ich kann jetzt nicht hier 7 oder 8 Jahre damit verschwenden hier gelähmt und handlungsunfähig zu sein. Ich will jetzt dieses Verfahren schnell durchlaufen und dann nochmal richtig durchstarten, nochmal richtig viel Geld verdienen und nochmal richtig beruflich geschäftlich erfolgreich zu sein. Da ist natürlich möglicherweise Irland ein idealer Standort, denn wie gesagt, bei richtiger Gestaltung sind die Auslandserträge steuerfrei. Also ich könnte zum Beispiel in Irland leben bleiben und dann ein Unternehmen in einem anderen Land gründen und könnte dann möglicherweise sehr steuergünstig bis steuerfreie Gewinne vereinnahmen. Das heißt also viele Mandanten natürlich von uns bleiben dann tatsächlich auch in Irland wohnen und nutzen dort eben die steuerlichen Vorteile.
Daniel: War sehr interessant, alles was wir bis jetzt schon hören konnten. Über die Insolvenz in Irland, EU Insolvenz in Irland. Übrigens auch interessant, dass Irland ja bis 2013 eine schrecklich lange Insolvenzdauer von 12 Jahren hatte. Dann interessanterweise, weil so viele Iren nach England gegangen sind, um dort ihre Insolvenz durchzuführen - das hat also die irische Behörde dann doch irgendwie geärgert, dass die Iren alle nach Großbritannien sind, um dort ihr Insolvenzverfahren durchzuführen - dann hat man das 2013 auf 3 Jahre verkürzt. Da sind die Iren immer noch nach England gegangen, wegen des einem Jahr. Was dazu geführt hat, dass es jetzt dieses wirklich kurze, gute Insolvenzverfahren Irland gibt. Trotzdem, haben wir jetzt mehrfach schon erwähnt, eigentlich haben die Iren letztlich das Insolvenzverfahren von Großbritannien kopiert. 1 zu 1 im Großen und Ganzen und immer noch gibt es ja das Insolvenzverfahren. Auch nach dem Brexit noch gab es ja theoretisch immer noch die Möglichkeit, dass ich als EU Bürger nach England ziehe, weil es mir dort vielleicht besser gefällt als in Irland und dort mein Insolvenzverfahren beantrage. Es ist ja 1 zu 1, oder ist es doch nicht 1 zu 1? Also welche Vor- und Nachteile hat es denn jetzt für mich als EU Bürger trotzdem noch nach Großbritannien zu gehen? Sollte ich das nicht mehr machen nach dem Brexit oder ist es doch noch eine Option?
Sebastian: Also das ist sehr gute Frage, also das englische Verfahren - man aus sagen, es geht um England, nicht Großbritannien, denn das schottische Verfahren ist anders. Das englische Verfahren hat tatsächlich gegenüber dem irischen Verfahren viele Vorteile. Ein Vorteil ist zum Beispiel, es gibt keinen Gerichtstermin. Man muss nicht durch diese Anhörung durch. Ein anderer Vorteil ist natürlich die schiere Größe des Landes. Während in Irland man sich dann über eine sehr individuelle und intensive Betreuung auch freuen kann durch die Behörden, weil man eben einer von vielen ist und vielleicht als Deutscher, als bunter Hund, da auch noch ein bisschen heraussticht, gibt es natürlich in England mehr als hunderttausend Fälle im Jahr. Ja, also ist komplett anonym, die Behörde ist überlastet und das ist Massenabfertigung. Da interessiert niemand, woher man kommt oder sonst irgendwas. Jetzt ist natürlich leider zu sagen, dass nach Brexit das Verfahren in England nicht mehr als EU Insolvenzverfahren betrachtet werden kann. Nach EU Recht ist die englische Restschuldbefreiung nicht mehr anerkennungsfähig in der EU. Zumal es ein weiteres Problem gibt mit UK und das ist die Visum Situation. Ich kann ja letztlich nicht mehr ohne weiteres nach UK umziehen. Es ist extrem kompliziert, ein Visum zu bekommen. Doch schwieriger als ein Visum in Amerika zum Beispiel zubekommen. Das heißt also, für die meisten Mandanten wird es leider nicht mehr in Frage kommen. Wer allerdings heute in Großbritannien lebt, zum Beispiel schon ein pre-settled status hat, aus irgendeinem Grund, und sich jetzt überlegt das Verfahren zu durchlaufen, dann würde ich auf jeden Fall empfehlen, sich sehr intensiv mit dem englischen Verfahren auseinanderzusetzen - auch wenn ich dann letztlich die Restschuldbefreiung in Deutschland oder anderweitig in Europa nicht anerkannt bekomme. Gemäß EU Insolvenz Verordnung genieße ich natürlich dennoch, solange ich in Großbritannien dann lebe, Gläubigerschutz. Wenn ich sowieso nicht mehr plane, nach Deutschland zurückzukehren und dort in Deutschland kein Vermögen habe, ist die Frage, warum ich dann ohnehin dort die Restschuldbefreiung in Anspruch nehmen muss und die brauche. Das heißt, wer heute schon in England lebt und sich damit auseinandersetzt, der sollte meiner Meinung nach, sich sehr gut überlegen, ob es wirklich Sinn macht, nach Irland umzuziehen und das nicht in England zu machen.
Daniel: Und das ist jetzt eine Restschuldbefreiung in England nicht mehr anerkannt wird in der EU, das ist auch ohne jede Ausnahme? Generell gibt es keine keinerlei Anerkennungsmöglichkeiten mehr für Restschuldbefreiungen einer englischen Insolvenz? Das ist so? Kannst du es nochmal bestätigen?
Sebastian: Zumindest nicht automatisch. Also generell, auch wenn ich jetzt in den USA lebe und dort ein Insolvenzverfahren durchlaufe und dann nach Deutschland wieder zurückkehre, wird dieses Insolvenzverfahren dennoch anerkannt. Aber eben nicht mit dieser Rechtssicherheit und dieser Einfachheit wie die EU-Insolvenz anerkannt wird, weil es ja letztlich im EU Recht verankert ist. Da muss ich halt dann mit Gerichtsverfahren diese ausländischen Urteile anerkennen lassen. Ob es dann funktioniert oder nicht, hängt von verschiedenen Punkten ab. Aber es ist auf jeden Fall kompliziert, sagen wir es mal so.
Daniel: Jetzt noch eine andere Frage. Auf der Webseite steht ja geschrieben, dass es einige Mandanten gibt, die jetzt nach Irland zum Beispiel gezogen sind und in dem Moment automatisch auch von ihren Gläubigern in Ruhe gelassen wurden. Also vielleicht sind sie sogar mal mit der Absicht da die ersten 6 Monate nach Irland gezogen, um dann mehr oder weniger viel leichteres Insolvenzverfahren dort zu starten, aber haben es dann bis heute doch noch nicht durchgezogen, weil sie gemerkt haben, ich lebe ja ganz unbehelligt, kann meinen Geschäften nachgehen... Was gibt es dazu zu sagen?
00:50:48 - Der Umzug ins Ausland bringt Frieden für die Seele
Sebastian: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir müssen uns mal vergegenwärtigen, dass wir gerade in Deutschland, aber auch in Österreich und der Schweiz, natürlich eine Mentalität haben, wo Schulden usw. extrem ernst genommen werden und auch in gewisser Weise mit andauernder Schande, mit Stigmatisierung verbunden sind. Das heißt also wir haben sehr viele Mandanten, die bevor sie dann endlich mal den Schritt machen ins Ausland, nach Irland, jahrelang sich aufreiben seelisch. Ihre Ehe ruinieren und darum kämpfen, irgendwie hier die Gläubiger zu befriedigen und denen noch die letzten Groschen ins Maul stopfen und wirklich dabei zugrunde gehen. Emotional, die Beziehungen gehen kaputt, die Familie zerbricht, die Karriere ist futsch. Es isst einen auf innerlich. Eine enorme Stresssituation für viele Jahre. Und ich sage oftmals: Es ist schade, Herr Müller, Herr Meyer, dass Sie jetzt erst heute zu uns kommen. Ihre Frau hat sich von ihm getrennt, die Kinder wollen nichts mehr von ihnen wissen, das Geschäft ist im Eimer. Dann hätten Sie das mal 5 Jahre früher gemacht, den Gläubigern gesagt ihr könnt mich mal und ich lass mal das nicht mehr bieten. Wenn er in der Situation, dann nach Irland umzieht und natürlich sich nicht hier verstecken wird vor den Gläubigern, ist ja klar, das wird sehr schlecht bewertet seitens der Insolvenzrichter, wenn man sich hier verstecken würde. Das heißt, man wird ja die Gläubiger über die neue Adresse in Irland informieren. Und da stellt man auf einmal fest, dass eigentlich die Gläubiger auf einmal die Klappe halten und eigentlich gar nichts mehr machen und dann eigentlich gar nichts mehr kommt groß. Die andere Sprache, das fremde Rechtssystem, die hohen Anwaltskosten führen oftmals dazu, dass die meisten Gläubiger, nicht wissen wirklich, was sie jetzt tun soll und einfach erstmal nichts machen. Das ist auf einmal ein riesiger Druck, der letztlich abfällt, ist ein riesiger Stein, der von den Schultern fällt und da kann der Mandant auf einmal wieder durchatmen. Er kriegt nicht laufend diese Schreiben von den Gläubigern, oder wenn er sie kriegt, der Gläubiger kann eh nicht viel machen in Irland. Er fühlt sich auf einmal sehr befreit, kann zum ersten Mal wieder richtig durchatmen, kann klar denken. In vielen Fällen verläuft sich das dann, da passiert dann nichts mehr. Die Gläubigerpost versiegt, die Gläubiger rufen nicht mehr an. Es sagen natürlich immer alle: Ich will jetzt unbedingt dorthin ziehen, so schnell wie möglich dieses Verfahren durchlaufen. Die Realität ist: Viele durchlaufen das Verfahren erst nach mehreren Jahren - nach 3 Jahren, nach 5 Jahren. Die leben dann erstmal dort 3 Jahre, 5 Jahre in Frieden, die erholen sich dann erstmal von dem ganzen Stress der Vorjahre und dann gehen sie in das Verfahren rein. Manche gehen nie in das Verfahren, manche sind dann in der Lage - weil sie nach 3 - 5 Jahren so saniert sind, dass sie da einen brauchbaren Vergleich den Gläubigern anbieten können - einen Vergleich anbieten. Andere lassen die Situation nur einfach so im Raum stehen - was natürlich jetzt nicht unbedingt befriedigend ist, weil die Situationen die Schulden verschwinden ja nicht wirklich. Der Grund des Insolvenzverfahrens ist ja letztlich, zu sagen, ich will jetzt mal nen Deckel drauf machen. Wir hatten aber tatsächlich schon mal Mandanten, die haben dort 10 Jahre in einem Land gewohnt, die Gläubiger konnten sich schon gar nicht mehr erinnern. Die hatten schon die Schulden alle verkauft und weiterverkauft an Aufkäufer von Schulden. Die sind dann nach 10 Jahren durchs Verfahren gegangen. Also man darf nicht unterschätzen, welchen positiven psychologischen Effekt der Umzug ins Ausland hat. Einfach nur weg sein - natürlich die Gläubigen informieren. Es wird oftmals unterschätzt, was allein schon dieser Schritt ausmacht.
Daniel: Und generell haben wir ja zum Leben in Irland beispielsweise auch den passenden Podcast schon aufgenommen, den man sich dann anhören kann, wie das Leben und Arbeiten in Irland zum Beispiel aussehen könnte. Wobei das, was du jetzt gerade gesagt hast, ja dann nicht nur auf Irland zutreffen würde, da kann man ja durchaus auch das ein oder andere Land ins Auge fassen.
Sebastian: Man kann das eine oder andere ins Auge fassen. Aber es ist halt so, viele ziehen ja um, mit der Absicht, das dann kurzfristig zu machen, aber dann stellt sich heraus, dass sie es doch nicht so kurzfristig machen.
Daniel: Gut, vielen Dank. Das war eine ganze Menge Stoff, den wird jetzt der ein oder andere erstmal verarbeiten müssen. Vielleicht nochmal zurückspulen, nochmal anhören. Gut, dass es auch alles zum Nachlesen gibt. Sowohl das Transkript des Podcasts, kann man in Ruhe nochmal nachlesen, wenn man das möchte, oder die Zusammenfassung. Beziehungsweise das Audio oder Videofile sich vielleicht auch noch mal anzuschauen. Oder was kann man machen, wenn man mehr Fragen hat?
Sebastian: Also wenn man mehr Fragen hat, ist das Beste ein Beratungsgespräch zu buchen. Wir haben ja speziell zum Thema Irland Insolvenz eine Webseite: Irlandinsolvenz.com. Dort wird das ganze Verfahren noch mal im Detail beschrieben, auch die Posten, wenn wir das Verfahren betreuen, viele Hintergrundinformationen dazu. Da kann man direkt ein Beratungsgespräch buchen und ich würde jedem empfehlen, der sich mit dem Thema auseinandersetzt, dies auch zu tun. Spätestens wenn man schon mal seine eigenen Nachforschungen betrieben hat.
Daniel: Dann vielen Dank, Sebastian.
Sebastian: Danke dir.
Daniel: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland. Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.
