Krypto und die Steuern

22. Okt.

Zu Gast: Lars Kelterborn

Das Thema Kryptowährungen bewegt nicht nur die Trader, sondern auch die Juristen, da es noch relativ junges und somit ein sehr progressives Rechtsfeld ist.

Die weit verbreitete Annahme macht die Runde, dass, wenn ich Kryptowährung kaufe, nach einem Jahr alles steuerfrei ist, aber dem ist leider nicht ganz so. Viele, meist gerade erwachsen gewordene Leute, die noch nicht viel mit Steuern in Berührung gekommen sind und jetzt durch Krypto-Trading ein recht volles Wallet auf dem Bildschirm sehen und glauben, alles sei alles einfach so steuerfrei, für die gibt es heute viel Interessantes zu lernen, und Herr Kelterborn erklärt den Sachverhalt steuerzahlerfreundlich und bringt Licht ins Dunkel der weit verbreiteten Mythen und Halbwahrheiten.

Welche Spekulationsfrist gilt?

Sehr interessant sind die einjährige und die zehnjährige Spekulationsfrist. Angenommen, jemand kauft am 01.01 Bitcoins, lässt diese einfach in seinem Wallet und verkauft sie dann am 02.01 des Folgejahres, womit das eine Jahr rum wäre und man sagen könnte, dass es steuerlich nicht mehr relevant sei, weil die dort geltende Spekulationsfrist von einem Jahr abgelaufen ist. Hat diese Person nun aber die Bitcoins unterjährig noch verwendet, wie z.B. Lending und Staking (einfach ausgedrückt, hat seine Bitcoins verliehen und bekommt dafür etwas zurück), fängt die Diskussion an, ob dann nicht mehr die einjährige, sondern die zehnjährige Spekulationsfrist gilt.

Den Hintergrund zur Entstehung des §23 des Einkommensteuergesetzes verstehen!

Die Finanzverwaltung argumentiert da selbstverständlich zu den eigenen Gunsten, dass bei einer solchen Nutzung, wenn die Kryptowährung dazu verwendet wird, um weitere Einnahmen zu generieren, sich die Spekulationsfrist auf zehn Jahre verlängert. Herr Kelterborn bringt unsere Aufmerksamkeit auf §23 des Einkommensteuergesetzes, welches dieses aber seines Erachtens aber so nicht hergibt. Schaut man sich den Hintergrund zur Entstehung des o.g. Paragraphen an, wird man sehen, dass es dabei um ganz andere Sachverhalte ging, um ganz andere Wirtschaftsgüter. So streiten hier die besseren Gründe dafür, dass bei ganz normalem Lending und Staking es nicht zur Zehnjahresfrist führt. In solchen Fällen muss man dann aber dem Finanzamt den Sachverhalt darlegen und mitteilen, wie man rechtlich zu einer anderen Lösung kommt. Es ist ratsam, das Gesetz zu kennen und zu verstehen.

Tausch oder Kauf? Dementsprechende steuerliche Konsequenzen

Allerdings kann man seine Kryptowährung nicht einfach ein ganzes Jahr lang in andere Coins tauschen, solange es dieses eine besagte Jahr in Krypto ist, und danach tauscht man seine Coins in Fiat-Währung, weil man meint, man wäre dann ja außerhalb der Spekulationsfrist. Aus deutscher Sicht ist das nicht so. Es wird zwar nicht jeder Kauf- und Verkauf angeschaut, aber es wird separat analysiert, ob eine steuerliche Konsequenz daraus entsteht oder nicht. Wenn man z.B. Ether gegen Bitcoin tauscht, dann ist dieser Tausch wie eine Anschaffung und wie eine Veräußerung, und das hat steuerliche Relevanz.

Auch wenn der Arm der Finanzverwaltung nicht überall hinreicht, er kommt dennoch relativ weit, so dass man nicht einfach sagen kann, die bekommen ja von dem, was auf Exchange-Plattformen oder Krypto-Börsen passiert, nichts mit. Auch Amazon, obwohl deren Sitz nicht in Deutschland ist, musste bereits Daten ausgeben.

Privat und gewerblich traden

Die Grenze zwischen privat und gewerblich traden ist fließend und muss immer für den Einzelfall entschieden werden. Was man in der Beratung berücksichtigen kann und muss ist die Historie, was die Erfahrung sagt. Allein ein hoher Umfang, bzw. ein großes Ausmaß führt nicht zur Gewerblichkeit, dafür braucht es in der Regel noch Räumlichkeiten und etwas Personal, oder man macht es für Dritte, um einige Parameter zu nennen, die es zu beachten gibt. Wenn jemand aber wirklich nur für sich alleine tradet, dann ist diese Person in der Regel nicht gewerblich.

Weiter interessante Länder für Krypto

Die Schweiz scheint als Wohnsitzland, wenn es um Kryptowährung geht, recht vorteilhaft zu sein, und in dem Kanton Zug kann man seine Steuern mit Kryptowährung bezahlen. Auch Malta und Portugal haben eine interessante Gesetzgebung, Frankreich hat zwar keine Null-Besteuerung auf Kryptowährungen, aber vergünstigte Steuersätze, und in Großbritannien können mit dem London-Status ausländische Erträge für Ausländer steuerfrei sein. Wenn man etwas weiter in die Ferne schweifen möchte, wären Singapur, Dubai, Panama und die Philippinen selbstverständlich weiter Ziele, und in El Salvador sind Kryptowährungen mittlerweile schon akzeptierte Zahlungsmittel.

Viele Deutsche wollen immer wieder weg von Deutschland, aber immer wieder hört man auch Erlebnisberichte, dass es sie nach einer gewissen Zeit doch wieder in die Heimat treibt und die einst so hohen Steuersätze sich dann gar nicht mehr so schlimm anfühlen.

Die Zelte in Deutschland abbrechen

Aber, wie gesagt, das wird immer wieder betont, die Zelte abzubrechen bedeutet, die Zelte abzubrechen, wirklich zu gehen und sich keine Hintertür offen zu lassen, wenn man steuerlich wirklich einen anderen Weg gehen möchte. Ob zum Beispiel Irland für Sie eine gute Wahl wäre, erfahren Sie in unserer Folge über die Firmengründung in Irland.

Herr Kelterborn ist mit LHP Luxem Heuel Prowatke in Köln (An der Pauluskirche 3-5) und in Zürich (Tödistraße 53) vertreten, und ein Beratungstermin kann virtuell oder selbstverständlich auch persönlich wahrgenommen werden. Und – es kann in Bitcoin oder in Ether bezahlt werden!

Kontaktdaten und Links:

Lars Kelterborn

Homepage: www.lhp-rechtsanwaelte.de

E-Mail: info@lhp-rechtsanwaelte.de

Telefon Köln: +49 221 39 09 770

Telefon Zürich: +41 44 212 3535

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Timestamps

00:18 - Begrüßung und Einleitung

00:48 - Herr Kelterborn stellt sich vor – und was kann ich von dieser Episode erwarten?

04:30 - Was ist ein Krypto-Trader und was macht er mit Kryptowährung?

09:27 - Wohnsitz Deutschland und Einkünfte aus Kryptowährungen – was ist steuerlich zu beachten?

12:06 - Interessantes Beispiel

13:28 - Unterjähriges Trading mit der Kryptowährung

17:18 - Mit Kryptowährungen hauptberuflich oder gewerblich traden

19:13 - Gut zu wissen

25:04 - Noch etwas zu den deutschen Begebenheiten und Perspektive Ausland

29:38 - Welche Länder kommen in Frage, wenn ich mit Krypto traden möchte?

33:58 - Make a long story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

39:40 - Kontaktdaten Herr Lars Kelterborn und Verabschiedung

Mitschrift zu Folge 7 Perspektive Ausland: Krypto und die Steuern

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung

Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Heute sprechen wir mit dem Experten Lars Kelterborn über Krypto-Recht und welche Hürden und Regelungen dabei zu beachten sind. Herr Kelterborn stellt sich uns zunächst vor, erzählt von seinem Werdegang und wo sein Arbeitsschwerpunkt liegt.

00:48 - Herr Kelterborn stellt sich vor – und was kann ich von dieser Episode erwarten?

Lars Kelterborn: Vielen Dank, Herr Sauerborn, ich bin Gesellschafter-Partner hier bei LHP Luxem Heuel Prowatke, wir haben Büros in Köln und in Zürich, ich war in meinen ersten Leben Finanzbeamter, zwölf Jahre lang, hab‘ „nebenbei“ in Anführungszeichen Jura studiert, habe dann nach dem zweiten Staatsexamen den Staatsdienst verlassen, bin seit über zehn Jahren Anwalt und seit über fünf Jahren hier Partner. Ich verantworte das internationale Steuerrecht in der Kanzlei und das Thema Kryptowährungen, damit haben wir, ja, vergleichsweise zeitig angefangen, schon 2016, und seitdem bewegt uns das und hält uns teilweise in Atem, also nicht nur die Mandanten, sondern auch uns, und es ist ein sehr progressives Rechtsfeld, d.h. da ist sehr viel im Fluss, das macht die Sache so spannend, auch für uns Juristen, und ich freue mich, dass ich heute die Gelegenheit habe, hier mit Ihnen zusammen ein paar Sachen an zu disputieren.

Magnus: Wunderbar, vielen Dank. Bevor wir gleich thematisch voll reingehen, Sebastian, wir haben ja bei der redaktionellen Vorarbeit bisschen darüber gesprochen, und da hast Du gesagt: „Kryptowährungen, Krypto-Trader, total wichtiges Thema.“ Wie bist Du darauf gekommen und was bewegt Dich dazu, zu sagen, ja, da sollten wir unbedingt eine Folge zu machen.

Sebastian: Genau, das ist absolut so, also wir haben natürlich eine größere Anzahl von Mandanten, die dieses Thema umtreibt, ist ja ganz klar, und vor allen Dingen, die Kryptowährungen, die gehen ja immer so ein bisschen rauf und runter, und man kann schon immer sehen, wenn wir jetzt wieder, so wie jetzt eine Phase haben, wo das doch sehr gut läuft und wo die Werte doch sehr nach oben schießen, beschäftigen sich doch etliche Mandanten auch gerade in Deutschland steuerpflichtige Personen mit der Idee, naja, würde es nicht Sinn machen, wenn ich praktisch den Tagesberuf sausen lasse und sozusagen meine nebenberufliche Krypto-Tätigkeit vollberuflich ausübe, aber das dann natürlich nicht in Deutschland, weil da ist es möglicherweise steuerlich uninteressant, sondern dann mich eben ins Ausland irgendwo hin begebe, und das ist sozusagen die Ausgangslage und wir wollen jetzt im Grunde vor allen Dingen mit Ihnen, Herr Kelterborn, darüber sprechen, weil es gibt ja doch tatsächlich einige ungeklärte Fragen, da halten sich noch einige Mythen um die Frage der Besteuerung von solchen Erträgen aus Kryptowährungen. Also jeder weiß ja so ungefähr, naja, so nach einem Jahr ist es irgendwie steuerfrei, aber da ist dann die Frage, wenn ich jetzt unterjährig hier von einer Kryptowährung in die andere wechsele, ist das dann ein steuerlicher Event, und was passiert dann bei einem Jahr, wie wird das genau versteuert? Also da gibt es etliche Fragen, da gibt es natürlich dann noch Fragen mit dem Umzug ins Ausland, gut, wir brauchen jetzt nicht groß Wegzugsteuer besprechen, das ist ein ganz anderer Themenkomplex, aber wie einfach ist es tatsächlich, und wie lässt sich das machen? Und mal angenommen, ich habe jetzt Kryptowährung und das Depot, oder das Wallet, ist stark im Wert gestiegen, und ich ziehe dann ins Ausland, und z.B. was passiert dann so, das sind so die Fragen, mit denen werden wir relativ häufig konfrontiert und deswegen, denke ich, ist es sehr gut, dass mal hier mit einem Experten zu besprechen.

Magnus: Wunderbar, Herr Kelterborn nickt schon, ich denke, das geht so ein bisschen in die Bestätigung, dass Sie auch ähnliche Anfragen bekommen oder auf jeden Fall den Personenkreis, von dem wir gerade sprechen, dass Sie den kennen. Äh, Basti, ich nehme so ein bisschen mit, das sind die Leute, die wie die Jungfrau zum Kinde, so ein bisschen zum Erfolg gekommen sind, vielleicht vorher noch einen ganz normalen Bürojob, nine-to-five-job gemacht haben und sich jetzt auf einmal mit ein bisschen Wohlstand konfrontiert sehen und da jetzt eine Frage der Besteuerung haben. Um es begrifflich ein bisschen zu klären, Herr Kelterborn, können Sie vielleicht mal sagen, was sind das für Menschen, was ist ein Krypto-Trader, Kryptowährung ist ja oft irgendwie noch Bitcoin, hört sich irgendwie anrüchig an. Vielleicht können wir den Zuhörern dort einmal erstmal eine Begriffsklärung machen, wer ist ein Krypto-Trader und was macht der mit Kryptowährung?

04:30 - Was ist ein Krypto-Trader und was macht er mit Kryptowährung?

Lars Kelterborn: Ja, sehr, sehr gerne. Bevor ich anfange, das hängt natürlich davon ab, wie tief die Leute und Ihre Zuhörer in diesem Thema drin sind. Wenn man mit der Kryptowährung noch nicht in Berührung gekommen ist, dann ist das natürlich alles ganz, ganz neu, und dann ist das in der Tat etwas, das kennt man nicht, das wird in der Presse, na, ich würde sagen, wenn ich alles zusammennehme, dann eher tendenziell negativ disputiert, wir haben die Notenbanken, denen ist das alles gar nicht recht, wir haben die normalen Standardbanken, wie wir sie alle kennen, denen ist das auch nicht so unrecht. Warum, das wäre auch nochmal ein Thema für ein eigenes Event hier im Podcast, aber in aller Regel sind das Leute, die bei uns auftauchen, die sind tendenziell eher ein bisschen jünger. Ich bin Anfang vierzig, die sind noch einen ganzen Teil jünger als ich, teilweise gerade Erwachsene, also 18+, und die sind sehr technikaffin, d.h. das sind Menschen, die sehr tief in den Sphären des Internets unterwegs sind, die technisch sehr gebildet sind, sehr viel gebildeter als ich es bin, also ich weiß was eine Blockchain ist, und ich weiß auch, wie das funktioniert und was da passiert, das muss ich auch wissen, damit ich es steuerlich einordnen kann, aber ich erreiche nicht diese Tiefen, die unsere Mandanten dort technisch einfach haben. Muss ich auch nicht, ich muss es einordnen können, und das schaffe ich mit den Kenntnissen normalerweise immer ganz gut. So, das sind aber eben auch Leute, die mit Steuerthemen in aller Regel noch nicht so viel zu tun hatten in der Vergangenheit, ob ihres meist verhältnismäßig jungen Alters und die informieren sich. Das Netz ist ja, was Information angeht, unerschöpflich, und dann kommen die zu uns im Rahmen der Erstberatung, und dann werde ich natürlich mit ganz viel Ansichten und Halbwissen konfrontiert, ich bin immer ganz erstaunt, wo das herkommt.

Magnus: Können wir da noch kurz eingreifen, also, was haben die konkret gemacht, muss ich mir das wie einen Aktienhandel vorstellen, die haben ja sozusagen sich irgend so eine Kryptowährung gekauft, haben das in ihrem Wallet und haben es jetzt eine gewisse Zeit gehabt und verkauft, der Preis ist gestiegen.

Lars Kelterborn: Genau, das sind die ganz einfachen Sachverhalte, mit denen wir hier konfrontiert sind, das ist der Klassiker, das sind sicherlich die meisten, und dann hat man natürlich, wir haben auch ICO’s begleitet und haben Leute hier in die Steuerehrlichkeit geführt, die vor vielen Jahren schon ICO’s gehabt haben, sehr, sehr reich geworden sind, dann wird es natürlich komplizierter, das sind wirklich Menschen, die sind extrem, extrem gebildet, was diese technischen Vorgänge angeht, die programmieren selber. Und dann habe ich aber natürlich auch, in Anführungszeichen, „den ganz normalen Händler“, der mit Kryptowährungen umgeht wie mit Aktien oder Anleihen, ganz wichtig.

Magnus: Dazu teilt Sebastian seine Erfahrungen, inwieweit sich sein Mandantenstamm mit dem von Herrn Kelterborn ähnelt, wenn es um Krypto-Angelegenheiten geht.

Sebastian: Ja, absolut, also, eben, die oftmals so die technische Affinität oftmals IT-Leute oder auch so Leute, die mit digitalem Marketing usw. sich beschäftigen, ja, absolut, das sind oftmals die, meistens Männer, muss ich sagen, oder ausschließlich Männer eigentlich, ähm, und das sind genau die dort dann mit solcher Fragestellung kommen. Und oftmals natürlich, wie gesagt sehr junge Leute, also ich kann genau die Ansicht teilen von Herrn Kelterborn, also wir haben da oftmals Personen, die sind 19 oder 20 Jahre alt und haben da dann ein Wallet mit zwei Millionen rumliegen oder so, ja.

Magnus: Dann kommt der 18-19-jährige, steuerlich noch Unerfahrene, hat wahrscheinlich noch nie eine Einkommensteuererklärung machen müssen oder gemacht, kommt zu Ihnen, Herr Kelterborn, und was müssen Sie ihm dann sagen?

Lars Kelterborn: Ja, dann hör‘ ich mir natürlich erstmal die Geschichte an und dann hör‘ ich mir meistens, sehr oft sogar an, dass das alles ja gar nicht steuerpflichtig sei, und dann stelle ich meistens fast immer die Rückfrage: „Wenn das ja alles nicht steuerpflichtig ist, was machen Sei bei mir?“. Ja, dann zeigt sich, dass die Leute sich sehr stark eingelesen haben in die Thematiken und …

Magnus: Hier erwähnt Herr Kelterborn einen ganz wichtigen Punkt.

Lars Kelterborn: Jeder liest gerne das, was er hören möchte, und ich bin da meistens in der Position, dass ich viele schlechte Nachrichten habe.

Magnus: Also was ist jetzt, ich habe jetzt so ein bisschen recherchiert, was ist so der Klassiker, einjährige Haltefrist, ist danach steuerfrei, oder mit was werden Sie konfrontiert?

Lars Kelterborn: Auch gar nicht steuerfrei, also überhaupt nicht.

Magnus: Also, egal wie lange.

Lars Kelterborn: Genau, das ist alles steuerfrei, weil das sind ja keine Wirtschaftsgüter, und das sind auch keine Währungen und, wie gesagt, da werden meisten sehr, sehr viele Dinge durcheinandergeworfen und es wird sich dann das rausgepickt, was einem am besten passt, und dass das nicht steuerfrei ist, das hält man natürlich ab. Ich habe auch selber Kryptowährungen bei mir privat, und das würde mich natürlich auch freuen, wenn die Gewinne steuerfrei wären, auch unterjährig, aber da kommen wir jetzt noch zu, so ist es leider nicht.

09:27- Wohnsitz Deutschland und Einkünfte aus Kryptowährungen – was ist steuerlich zu beachten?

Magnus: Genau, dann wollen wir doch hier konkret einsteigen und mal ins Eingemachte gehen. Wenn wir jetzt Einkünfte in Deutschland uns anschauen, wenn ich in Deutschland lebe, aus Kryptowährungen Einkünfte erziele, was ist dort steuerlich zu beachten?

Lars Kelterborn: Also, ähm, wann immer das bei den Usern eintritt, wann immer sie mit Kryptowährungen handeln, sollten sie sich Rechtsrat suchen von einem Steuerberater oder von einem Steueranwalt, der da erfahren ist. Sie selber, sie trifft nur als Steuerpflichtiger eine Steuererklärungspflicht und inwieweit diese Steuererklärungspflicht zu erfüllen ist aufgrund des Handelns mit Kryptowährungen, werden sie nicht abschließend beurteilen können. Leider ist die Rechtsprechung in dem Punkt so, dass die (unverständlich)-artig sagt, das Steuerrecht ist kompliziert, lieber Steuerpflichtiger, und nun musst Du mitnichten alles wissen. Das musst Du wirklich nicht, d.h. mit anderen Worten, Du darfst Fehler machen, darfst auch Sachen vergessen, …

Magnus: Hierbei ist jedoch ein großes ABER ganz besonders zu beachten.

Lars Kelterborn: Ähm, wenn Du das nicht weißt, wir erwarten nicht, dass Du das weißt, so bist Du doch verpflichtet, einen Experten zu ziehen, wenn Du strafrechtlich, wohl bemerkt, nicht belangt werden möchtest. Also das ist die Rechtsprechung, die ständige.

Magnus: Es will ja in der Regel niemand strafrechtlich belangt werden.

Lars Kelterborn: Ja, aber da läuft es dann eben hinaus, wenn ich mit meinem Halbwissen, selbst wenn ich, äh, ja, wenn ich davon ausgehe, dass das nicht steuerpflichtig ist, dann bin ich aber nicht gefeit vor strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen.

Magnus: Kommt der alte Spruch zum Tragen: „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.

Lars Kelterborn: Genauso ist es, genauso ist es, so, und da muss man die Mandanten eben aufklären, wie das funktioniert, Einkünfte aus Kapitalvermögen, Einkünfte aus Spekulationsgeschäften, da haben wir verschiedene Nummern im Einkommensteuergesetz, und da kann man dann auch in die Diskussion einsteigen, das ist immer schön, dass die meisten Mandanten sich da schon vorgebildet haben, das ist richtig, Kryptowährungen sind eben keine klassischen Währungen, und es ist eben auch kein Kapitalvermögen, deshalb sind wir bei einer anderen Hausnummer unterwegs, im §23 des Einkommensteuergesetzes. Und gleichwohl ist es so, dass jedenfalls die herrschende Meinung davon ausgeht, dass Krypto-Trading, jedenfalls innerhalb der Jahresfrist steuerlich relevant ist. Wir haben da eine Freigrenze, die ist relativ lächerlich für Krypto erfahrene Leute, …

Magnus: 600 € waren das, glaube ich, ja.

Lars Kelterborn: Genau, genau, so, und das sind Freigrenzen, sobald das überschritten ist, ist das alles steuerpflichtig. Ja, so, und das muss man wissen, und dann ist man insoweit natürlich auch erklärungspflichtig.

12:06 - Interessantes Beispiel

Magnus: Okay, aber wenn wir uns jetzt einen konkreten Fall überlegen, eben der 19-jährige Peter hat irgendwie in einem Jahr 20.000 € in Bitcoin gehabt, der Bitcoin ist durch die Decke gegangen und der ist jetzt auf einmal, ein Jahr später, er hat ein Jahr lang nicht draufgeschaut, was weiß ich, Hunderttausend wert. Und jetzt verkauft er das wieder, wie wäre das steuerlich zu beurteilen?

Lars Kelterborn: Wenn dieser Fall genau so ist, wie Sie ihn geschildert haben, er hat es erworben am 01.01. und verkauft am 02.01. des Folgejahres, dann ist das eine Jahr rum, und dann sagt man, dass das steuerlich nicht mehr relevant ist, weil diese Spekulationsfrist, die dort gilt von einem Jahr, eben abgelaufen ist. Es sei denn, dann weiß ich nicht, ob die Frage von Ihnen da in diese Richtung geht, ich möchte es aber ergänzen, es sei denn, er hat dieses Kryptowährung, diesen Bitcoin, wenn wir bei dem Beispiel bleiben, die Bitcoins noch verwendet, da kann man ja verschiedene Sachen machen, Lending, Staking, also untechnisch gesprochen, man kann seine eigenen Kryptowährungen ja verleihen, bekommt dann dafür etwas zurück, so und da fängt die Diskussion an, ob das dann dazu führt, dass nicht mehr die einjährige Spekulationsfrist gilt, sondern die zehnjährige.

13:28 - Unterjähriges Trading mit der Kryptowährung

Magnus: Dann geht Herr Kelterborn noch darauf ein, inwieweit sich der Sachverhalt ändert, wenn unterjährig mit der Kryptowährung getradet wird.

Lars Kelterborn: Von der steuerlichen Würdigung wird eben die Kryptowährung dazu verwendet, weitere Einnahmen zu generieren, so, und da muss man aufpassen, und da unterscheidet sich die Auffassung meiner Kollegen, die der Literatur, von den Stimmen, die man aus der Finanzverwaltung so hört. Die Finanzverwaltung argumentiert natürlich fast immer pro-fiskatisch, d.h. würden sich natürlich freuen, wenn bei einer solchen Nutzung dann die Spekulationsfrist auf zehn Jahre sich verlängert. Das gibt die Regelung im §23 unseres Erachtens aber nicht her. Also, man muss die Entstehungsgeschichte sich dort angucken, dieser besondere Teil dort im Gesetz, der ist für was ganz anderes gemacht worden, ja, und zwar geht es darum, dass man wirklich, ja, wirtschaftlich sehr intensiv mit den Dingen dann umgeht, die verleiht. Also, es ging darum, zu vermeiden, dass Leute die Spekulationsfrist von einem Jahr dann umgehen. Das waren aber ganz andere Sachverhalte, da ging es um ganz andere Wirtschaftsgüter, so dass hier auch meiner Auffassung nach, die besseren Gründe dafür streiten, dass, wenn ich ganz normales Lending, Staking betreibe, dass das nicht dazu führt, dass die Zehnjahresfrist greift. Das Problem ist einfach auf der ersten Stufe, ich muss den Sachverhalt dem Finanzamt mitteilen, also, ich kann mich jetzt nicht, und das raten wir auch allen unseren Mandanten, und da sind wir, unterscheiden wir uns vielleicht auch vom „normalen Steuerberater“ in Anführungszeichen, weil wir eben auch sehr viel Strafrecht machen, und ich habe einfach die Pflicht als Steuerpflichtiger, ich muss den Sachverhalt liefern. Wenn ich rechtlich zu einer anderen Lösung komme, dann ist das völlig in Ordnung, das kann ich und sollte ich dem Finanzamt natürlich auch mitteilen, wie ich rechtlich zu einer anderen Lösung komme. Ich kann aber nicht sagen als Steuerpflichtiger, ich war beim Herrn Kelterborn, oder bei Kollegen, die das auch sehr gut machen, habe mich beraten lassen und die haben gesagt, die besseren Gründe streiten dafür, dass die Zehnjahresfrist nicht gilt und wende mich nicht an das Finanzamt. Das reicht nicht, ja, sondern Sachverhalt offenlegen, liebes Finanzamt, hier habe ich zehn Bitcoin, die habe ich verliehen, dafür habe ich das und das bekommen, äh, und ich bin der Auffassung, dass das aufgrund des Ablaufs der Spekulationsfrist von einem Jahr, dass das nicht steuerpflichtig ist, wenn man später dann verkauft.

Magnus: Ist das bei Ihnen konkret schon so vorgefallen, hatten Sie die Fälle, wo die Offenlegung stattgefunden hat, und hat das Finanzamt dann in Ihrer Beratung gefolgt, ist es Ihrer Beratung gefolgt?

Lars Kelterborn: Es ist uneinheitlich, also die, das sind ja ganz klassische Sachverhalte, also die heute zuhören, die in der Welt so ein bisschen drin sind, die wissen, dass sind so ganz klassische profane Sachverhalte, man hat diese Kryptowährungen und, ja, hält die meistens nicht nur aus, sondern macht damit auch etwas. Ähm, das ist typischerweise so, ganz, ganz häufig jedenfalls, nicht immer, aber häufig, und dann wird das von uns so deklariert, und die Finanzverwaltung ist da deutlich besser geworden in den letzten zwei Jahren, das muss man sagen, hat auch natürlich die Wissen-Probate enorm zugenommen und, ja, die Begehrlichkeiten aufgrund der Kursexplosionen natürlich auch, und von daher, je nach dem, auf welchen Finanzbeamten man da trifft, diskutiert man schon auf Augenhöhe, in der Regel ist das aber nicht der Fall, also das ist schon noch die Ausnahme.

17:18 - Mit Kryptowährungen hauptberuflich oder gewerblich traden

Sebastian: Herr Kelterborn, wenn die einjährige Spekulationsfrist, wie würde sich das verändern, naja, ich kann zwar jetzt nicht konkret mir vorstellen, dass das tatsächlich so passieren würde, aber jetzt mal theoretisch, ähm, gibt es da einen Unterschied in der Behandlung, wenn jemand jetzt hier hauptberuflich oder gewerblich mit Kryptowährungen handelt, auch wenn es nur das eigene Vermögen ist, jetzt nicht für Dritte oder so, oder gibt’s, würde das gleich behandelt werden?

Lars Kelterborn: Da muss ich unterscheiden, ob ich im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung unterwegs bin oder ob ich tatsächlich gewerblich tätig bin, das ist eine Abgrenzung, die ist sehr fließend, also das ist dann in der Beratung für uns auch immer schwierig, weil wir den Mandanten leider nicht sagen können, das ist schwarz und das ist weiß. Übergänge sind sehr fließend, das sind immer Einzelfall-Entscheidungen, auch was der Bundesfinanzhof, das höchste Steuergericht dazu gesagt hat, das sind immer nur Einzelfallbetrachtungen. Was man da in der Beratung ja berücksichtigen kann und berücksichtigen muss, ist natürlich aus der Historie, das, was die Erfahrung gesagt hat, z.B. zu Aktienhändlern oder zu Leuten, die so mit Währungen oder mit Edelmetallen handeln, so, und das Handeln an sich, selbst wenn es einen sehr hohen Umfang hat, ein sehr hohes Ausmaß hat, das alleine führt nicht zu Gewerblichkeit. Für eine Gewerblichkeit brauche ich in der Regel noch einiges mehr. Ich brauche in der Regel Räumlichkeiten, ich habe in der Regel zumindest eine ganz kleine Personalecke, ich mache das als gewerblicher Aktienhändler, oder Metallhändler, mache ich das nicht nur für mich alleine, sondern ich mache es auch für Dritte. So, das sind alles so ein paar Parameter, die ich gerade benannt habe, die dann abzuklopfen sind, und wenn ich wirklich nur für mich alleine trade, dann biete ich in der Regel nicht gewerblich.

Magnus: Okay.

19:13 - Gut zu wissen

Magnus: Um hier noch klarer zu werden, plaudert Herr Kelterborn aus dem Nähkästchen und verdeutlicht so, mit welchen Halbwahrheiten und Kundenmeinungen er teilweise konfrontiert wird.

Lars Kelterborn: Klassischer Weise dann die Identifikation der jeweiligen Kryptowährung bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinnes. Also, wenn ich zehn Bitcoins oder Ether, oder was auch immer habe und verkaufe davon fünf, die zehn habe ich aber nicht zum gleichen Zeitpunkt erworben, sondern unterschiedlich, sukzessive hintereinander weg, da muss man ja immer fragen, ja welche verkaufe ich denn, welche habe ich denn da verkauft, wenn ich die Jahresfrist prüfe, und da, die Verwaltungsauffassung sagt FIFO. Was heißt FIFO? First-In-First-Out, also den Coin, den ich zuerst gekauft habe, den verkaufe ich auch wieder. Mit FIFO kommen Sie bei der Finanzverwaltung eigentlich immer weiter, aber das ist Verwaltungsauffassung, dass das so gemacht wird, das ist bei Aktien, bei Aktien wird das ähnlich gemacht, ähm, FIFO ist nur nicht immer vorteilhaft. Man muss sich vorstellen, je nachdem wie die Kursentwicklung ist, ähm, kann das eben auch nachteilig sein, so, und da muss man gucken, gibt es da einen Ausweg? Und ein Ausweg, das ist aber alleine auch nicht gefestigte Rechtsprechung, äh, das ist auch teilweise Literaturmeinung, und wenn man das Gesetz liest und versteht, was die Intention, der Telos ist, dann meine ich, muss das auch so sein. Wann immer ich ein Gut identifizieren kann, und zwar genau identifizieren kann, dann weiß ich natürlich auch, das habe ich dann gekauft, und das habe ich dann verkauft. Ich mache ein Beispiel, wenn ich, ähm, wenn ich 50 Daimler kaufe, das sind keine Namensaktien, ganz normal Dax Blue Chips, kaufe ich, die gehen in mein Depot, die 50 Daimler und dann verkaufe ich 25. Ich weiß nicht, welche 25 von den 50 ich verkaufe, weil, das sind keine Namensaktien, sind in der Sammelverwahrung, die sind da drin, und ich weiß es einfach nicht. Ich kann sie nicht identifizieren, deshalb wird man da sagen müssen, bei dem Beispiel, das ist First-In-First-out, das wird man da so machen können. Bei Kryptowährungen kann es anders sein, das ist allerdings dann sehr aufwendig, ich meine, wir wissen ja, wenn ich einen Coin kaufe oder den Bruchteil eines Coins, dann kann ich das genau zuordnen, ich kann es genau identifizieren, und den Verkauf kann ich natürlich auch genau identifizieren. Die Dokumentation ist immer sehr aufwendig.

Magnus: Das heißt, manchmal bin ich halt dann Last-In-First-Out, quasi weil das dann vorteilhaft ist.

Lars Kelterborn: Genau, genau, und wenn ich das identifizieren kann, dann meinen wir jedenfalls, da ist jetzt aber auch nicht Rex Kelterborn, meine private Meinung, damit stehe ich nicht alleine, sondern das wird von vielen so vertreten, und das macht ja auch Sinn, weil ich kann es nun mal genau identifizieren, oder wenn Sie jetzt wirklich große Trader nehmen, die haben verschiedene Ledger, verschiedene Wallets und wenn man das dann wirklich dort so trennen kann, dass eine genaue Identifikation möglich ist, dann bin ich mir relativ sicher, dass man auch von dieser FIFO Methode abweichen darf.

Sebastian: Aber es ist schon so, das Verständnis zu haben, dass man jetzt hier sagen kann, naja, gut, also jetzt mal so ganz platt gesagt, ich lass‘ das jetzt einfach ein Jahr in Krypto, auch wenn ich das jetzt umtausche, in verschiedene Coins und so weiter, Hauptsache, das ist ein Jahr in Krypto und danach bin ich außerhalb der Spekulationsfrist. Ist auf jeden Fall falsch, ja, aus deutscher Sicht, denn es ist, es wird jetzt nicht jeder Kauf und Verkauf separat angeschaut, das muss separat analysiert werden, ob hier eine steuerliche Konsequenz daraus entsteht oder nicht. Man kann auf keinen Fall sagen, ich kann ein Jahr munter traden, solange ich das nicht in Fiat umtausche, ist es sozusagen, bin ich auf der sicheren Seite und dann ein Jahr nach dem ersten Trade kann ich dann den ganzen Wallet mehr oder weniger in Fiat umtauschen, das ist steuerfrei, das ist auf keinen Fall so, das ist korrekt.

Lars Kelterborn: Vielen Dank, Sebastian, für den Hinweis, ähm, das ist vielleicht eben nicht so deutlich geworden. Das sind dann Tauschvorgänge, also das machen sich die Trader in der Tat, das machen die sich gar nicht bewusst, also das hat mit Ankauf und Verkauf im (unverständlich)-sinne nichts zu tun, das ist ein Tausch, wenn ich Ether gegen Bitcoin tausche oder (unverständlich) oder suchen Sie sich was aus, ähm, dann ist dieser Tausch, das ist wie eine Anschaffung und wie eine Veräußerung, das hat steuerliche Relevanz, in der Tat.

Magnus: Okay.

Sebastian: Genau, das ist nämlich tatsächlich also eins, also nach meiner Erfahrung, zumindest Leute, mit denen ich rede, ein weitverbreiteter Mythos, weil die Leute sich im Grunde genommen nicht klar sind, dass das wie, als Sie vorhin von Daimler gesprochen haben, wie der Aktienverkauf ist, ja, also wenn ich Aktien verkaufe, dann ist jeder Verkauf, also jeder Trade letztlich hat möglicherweise steuerliche oder jetzt, wird aller Wahrscheinlichkeit nach, steuerliche Konsequenzen haben, und ist zu dem Zeitpunkt auch dann zu versteuern, und da denke ich ja immer an Uli Hoeneß, der dieses Depot hatte, was dann einfach gedreht ist, und der hat einfach am Ende des Jahres keine Abrechnung gemacht. Zwar hat er dann über mehrere Jahre lang keinen großen Gewinn gemacht mit dem Depot, aber natürlich, wenn man das immer zum 31.12. analysiert hätte, was er dort an potentiellen Erlösen gemacht hat, die dann wieder re-investiert worden sind, ja, weil natürlich die Gewinne, und das, was er ja dann an Steuern hinterzogen hat, ganz erheblich, ja, weil das natürlich alles steuerliche Events sind.

Lars Kelterborn: Ja, das ist hundertprozentig so, da brauch‘ ich gar nichts hinzufügen, äh, 100% d’accord.

25:04 - Noch etwas zu den deutschen Begebenheiten und Perspektive Ausland

Magnus: Bevor wir nun die Perspektive ins Ausland einnehmen, will Herr Kelterborn uns noch etwas zu den deutschen Begebenheiten sagen.

Lars Kelterborn: Ja, ähm, ganz kurz vielleicht, dass sich alle bewusst sind, dass wir hier, auch was die Rechtsprechung angeht, noch ganz am Anfang stehen. Ich habe ja eingangs beschrieben, das sind sehr dynamische Prozesse, auch in der Beratung, im rechtlichen Umfeld, ähm, da wird viel geschrieben, da passiert viel, bis das nun mal bei den Gerichten liegt, dauert es eine Weile, und bis es dann beim Bundesfinanzhof, unserem höchsten Steuergericht in Deutschland liegt, wird es noch sehr viel länger dauern. Also wir vermuten, dass die Anzahl der Verfahren, also allein wir führen ganz, ganz viele Einspruchsverfahren gegen die Art der Besteuerung von Kryptowährungen für unsere Mandanten, einfach weil wir dort auch Rechtssicherheit haben wollen und die Rechtsprechung haben wollen, dass die Gerichte dort für die Zukunft so ein Stück weit auch den Weg weisen und die Finanzverwaltung dann auch hoffentlich in die Schranken weisen, und das dauert leider noch eine Weile, bis wir da mal die ersten Teilerfahrungen sehen werden.

Magnus: Okay, aber da wissen wir ja von Deutschland, dass es nicht unbedingt bürokratiearm oder wahnsinnig steuerfreundlich handelt, das bleibt abzuwarten, vor allem wahrscheinlich einerseits, was seitens der Ministerien kommt und dann auch in Punkto Rechtsprechung noch an Klärung bringt. Gut, äh, Sebastian, jetzt haben wir ja, hast Du ja schon erzählt von Mandanten, die auf Dich zukommen, über eine Auswanderung nachdenken, Deutschland ist da vielleicht nicht das Land, wo Milch und Honig fließt, wir hören von El Salvador, wo Kryptowährung mittlerweile schon akzeptierte Zahlungsmittel sind. Herr Kelterborn, aus Ihrer Perspektive, wenn ich jetzt bisher in Deutschland gelebt habe, Einkünfte aus Kryptowährungen erzielt habe, inwiefern ändert sich das ganze Szenario, wenn ich ins Ausland ziehe?

Lars Kelterborn: Ja, da muss man auch wieder steuerlich viele Dinge beachten, zu allererst muss ich immer gucken, bin ich, was wir eben geschildert haben und was wir versucht haben abzugrenzen, bin ich als Privater im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung mit meiner Kryptowährung unterwegs oder ist es schon so, dass ich ein gewerblicher Händler bin, oder habe ich es vielleicht auch, was viele gemacht haben, habe ich sogar in einer vermögensverwaltenden Gesellschaft drin, einer vermögensverwaltenden GmbH oder was auch immer. Ähm, das ist ein ganz großer Unterschied. Als Privatperson ohne Gesellschaftsform, ohne alles, wenn ich Trader bin, sonst nichts mache, vielleicht noch studiere, äh, oder „nur Arbeitnehmer“ bin, in Anführungszeichen, ohne dass damit eine Wertung verbunden ist, dann ist der Wegzug steuerrechtlich sehr viel leichter zu bewerkstelligen, in Verbindung so mit Kryptowährungen, als wenn ich jetzt wirklich als Gewerbetreibender aufgrund des Umfangs oder Intensität dort unterwegs bin oder gar, wenn ich so eine Gesellschaft habe. Als Privatperson komme ich in der Regel, wenn ich sonst nichts habe, wenn ich wirklich nur mein Trading habe, dann kann ich hier die Zelte einpacken, und Zelte einpacken heißt dann aber auch wirklich, und das schreibe ich jedem Mandanten ins Hausaufgabenbuch, Zelte einpacken heißt, alles wird hier abgebrochen, also nicht nur abmelden, sondern tatsächlich Wohnung aufgeben, äh, und auch die letzte Zahnbürste bei der Freundin und bei Papa und Mama einpacken. Ja, also, das ist immens wichtig, das würde man vergessen, ja, wenn es dann zum Schmur kommt, das wissen wir ja, wie bequem das ist, wenn man noch so einen kleinen Anker hat, äh, wo man gerne und, ja, vielleicht nicht häufig, aber ab und zu mal im Jahr zurückkommt. Aber das kann fatale Folgen haben, und auch da habe ich eben sehr, sehr häufig mit Steuerstrafverfahren, die gibt’s da, zu tun.

Magnus: Das heißt, selbst die Einzimmerwohnung in München, Köln oder Berlin kann dann sich sehr negativ auswirken.

Lars Kelterborn: Ja, da haben wir ja ganz viele Prominente Beispiele in Deutschland, denen das schon so ergangen ist, das hat gar nichts mit Kryptowährung zu tun, sondern, das ist der Wohnsitz, der §8 in der Abgabenordnung, der sagt, was ein Wohnsitz ist und daran hängen eben steuerliche Pflichten, und da steht nicht drin, dass ich 180 Tage im Jahr hier sein muss, da steht auch nicht drin, dass ich 100 Tage hier sein muss, es reicht, wenn Sie so wollen, ein Tag, also wenn ich eine Wohnung gemietet oder Eigentum habe, oder einen gewöhnlichen Aufenthalt, äh, und ich halte diese Wohnung vor, weil ich auch vorhabe, dorthin zurückzukehren, dann reicht, dann kann ein Tag wirklich reichen.

29:38 - Welche Länder kommen in Frage, wenn ich mit Krypto traden möchte?

Magnus: Nun teilt Sebastian seine Einschätzung mit uns, welche Länder in Frage kommen, wenn man mit Krypto traden möchte.

Sebastian: Äh, mein Wissen ist jetzt diesbezüglich nur oberflächlicher Natur, ja, ähm, aber, also, mir hat ein anderer gesagt, dass z.B. die Schweiz als Wohnsitzland diesbezüglich vorteilhaft ist, weil dort, soweit ich das verstanden habe, jegliche Besteuerung im Grunde entfällt. Dann gibt’s natürlich auch Länder, weiter weg, wie Singapur, die möglicherweise interessant sind, ähm, Portugal hat glaub‘ ich eine interessante Gesetzgebung, Malta hat eine interessante Gesetzgebung, ähm, über Dubai usw. brauchen wir jetzt hier gar nicht sprechen, über diese Länder, sondern etwas realistisch, innerhalb von Europa, ähm, soweit ich weiß, die Schweiz. Ich weiß, dass Frankreich zwar keine Null-Steuer, keine Nullbesteuerung auf Kryptowährungen hat, aber glaub‘ ich vergünstigt hier besteuert Erträge aus Kryptowährung. Also es gibt da schon einige Ansatzpunkte, wobei man eben auch immer, ähm, genau diese Dinge dann anschauen muss. Also wir in Großbritannien, z.B., wo es ja auch die Remittance-Basis gibt, den London-Status, d.h. ausländische Erträge für Ausländer steuerfrei sein können, unter bestimmten Voraussetzungen, sind Kryptowährungen explizit von ausgeschlossen, ja, ähm, also, d.h., sag‘ ich mal, die üblichen Verdächtigen kommen ja nicht immer dann, also die üblichen Länder, die man normalerweise anstreben würde, es sind ja nicht immer, die kommen ja nicht immer in Frage, aber sicherlich für viele Deutsche, die Schweiz ist natürlich naheliegend, ähm, und man kann ja auch in die Schweiz umziehen als EU-Bürger, zumindest, es ist nicht ganz so einfach, man muss dann dort eine Anstellung haben, usw., also muss man sich überlegen, im Zweifelsfall eine Gesellschaft gründen, also es ist ein bisschen kompliziert, sich dann dort anstellen lassen, ja, aber sicherlich die Schweiz ist ein interessanter Kandidat, soweit ich weiß.

Magnus: Ja, also, wir kommen immer wieder so ein bisschen zu der Frage zurück, äh, ist mir eben wirklich dieser radikale Lebenswandel, möchte ich den gehen, möchte ich in Deutschland alle Zelte abbrechen, und fühle ich mich in einem anderen Land auch wirklich so wohl, wie ich mir das vorstelle? Also, da gibt es ja auch immer wieder Fälle, wo ich sozusagen erstmal ins Ausland gehe, aber nach einer gewissen Zeit merke, okay, mit der Mentalität komme ich nun doch nicht klar, und komme wieder zurück, was sich natürlich auch wieder steuerlich auswirkt.

Lars Kelterborn: Kann ich gerne aus der Erfahrung berichten, klassischerweise die Schweiz, natürlich, weil das ist, der Sprachraum, der ist nicht unbekannt, und, ähm, das Umfeld, das steuerliche Umfeld, das unternehmerische Umfeld ist in der Schweiz natürlich im Allgemeinen freundlicher als in Deutschland. Der Kanton Zug is ja bekanntermaßen so ein bisschen Vorreiter für die Krypto-Welt, man kann im Kanton Zug, das habe ich kürzlich gelesen, seine Steuern in Kryptowährungen, die akzeptieren Ether und Bitcoin, meine ich, also das zeigt, dort ist das Thema relativ weit, kann ich mir bei einer deutschen Finanzverwaltung jetzt erstmal in absehbarer Zukunft nicht vorstellen, äh, also, dort ist das Umfeld sehr freundlich, weshalb viele Mandanten auch in die Schweiz gehen. Im Übrigen kann ich das auch von Sebastian Sauerborn bestätigen, die üblichen Verdächtigen bei (unverständlich) sehr, sehr häufig, dann hier in Europa Malta, Zypern, Portugal auch, ja, also Portugal sehr häufig sogar, und Panama habe ich ein paar Leute, Philippinen, ähm, ja, das sind so die Länder, die ausgewählt werden, und, in der Tat, auch das kann ich bestätigen, viele, nicht alle, aber viele kommen nach einer gewissen Zeit wieder zurück nach Deutschland. Wer mal im Ausland gelebt hat, ich habe auch eine Zeit lang in den USA gelebt, der weiß dann, und merkt auf einmal, wie ein Deutscher ist und was er hier alles vermisst, dann sind unsere zugegebenermaßen ziemlich hohe Steuern, ja, auf einmal werden sie als erträglicher empfunden, äh, also das ist so meine Erfahrung.

33:58 - Make a long story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

Magnus: Kommen wir nun zu unserer Kategorie „Make a long story short“. Ich stelle Fragen, die möglichst kurz und knackig beantwortet werden.

Magnus: Erste Frage: Würden Sie sagen, Deutschland ist im internationalen Vergleich ein Krypto freundliches Land?

Lars Kelterborn: Das würde ich neutral bewerten wollen.

Magnus: Okay, wir machen hier mal weder Plus noch Minus. Aus Ihrer Sicht – sind Kryptowährungen das Geld der Zukunft?

Lars Kelterborn: Das ist jetzt aber eine ganz persönliche Meinung, da antworte ich eher als Person und nicht als Rechtsanwalt, ähm, das glaube ich schon, weil ich von der Technik und von der Idee, die dahinter steckt und von den Möglichkeiten, die man damit hat, davon bin ich überzeugt und es zeigt ja auch sehr, sehr deutlich, wenn die Zentralbanken und die Regierungen dagegen schießen, das zeigt immer, die nehmen das Thema sehr ernst, äh, und wenn man jetzt liest, dass China an einer eigenen Kryptowährung arbeitet, dann ist das ja eigentlich nur der Beweis, dafür, dass das eine Technologie ist, die ganz, ganz viele Vorteile bietet, und ich halte das für eine Technologie der Zukunft, ja.

Magnus: Wir bleiben auf der persönlichen Ebene – haben Sie selbst in Kryptowährungen investiert?

Lars Kelterborn: Ja, habe ich eben schon angedeutet, ich habe auch einige Kryptowährungen, die ich privat halte, ja.

Magnus: Okay. Wir gehen wieder etwas ins profanere – kann das Finanzamt überhaupt kontrollieren, was auf Exchange-Plattformen oder Krypto-Börsen passiert?

Lars Kelterborn: Ja, auch da habe ich meistens schlechte Nachrichten für die Mandanten, also der Arm der Finanzverwaltung, der deutschen Finanzverwaltung ist relativ weit. Er reicht nicht überall hin, aber wenn man jetzt auf einer chinesischen Exchange handelt, da gibt es ja auch größere, oder auch Börsen, die dort angesiedelt sind, da muss man sich immer fragen, ob man dem Börsenstandort China mehr traut, als dass man Angst vor der deutschen Finanzverwaltung hat. Da muss man eine Abwägung machen. Ähm, was aber regelmäßig möglich ist, sind Auskunfts-Ersuchen, also wenn die Exchange hier in Deutschland ist, dann sowieso, natürlich, aber auf EU-Ebene haben wir auch ganz, ganz weite Zugehörigkeiten und in vielen Doppelbesteuerungsabkommen sind, ist der Informationsaustausch auch vorgesehen, und dort haben wir aus der digitalen Welt sehr, sehr viele Beispiele, können Sie Ebay nehmen oder andere Dinge, wo man auch sagen würde, kriegt die deutsche Finanzverwaltung nie Daten. Ja, doch, man hat sie bekommen, es gibt Rechtsprechungen, selbst auch Amazon, die mit ihrer Zentrale in Luxemburg sitzen, also nicht in Deutschland, auch da mussten Daten ausgegeben werden, ja, also man sollte sich da nicht zu sicher fühlen.

Magnus: Nächste Frage geht auch ein bisschen in Richtung Finanzamt, wenn die denn, wenn irgendwann vielleicht Blockchain stärker etabliert ist, glauben Sie daran, dass das Finanzamt selbst die Blockchain auch als Chance begreifen kann, im Sinne einer lückenlosen Nachverfolgung, weil ja die Transaktionen gespeichert sind, und dass sie, die Finanzbehörden das entsprechend nutzen werden?

Lars Kelterborn: Ja, da sind natürlich ganz, ganz viele Hürden wären da noch zu nehmen, ob das soweit kommt, also kurzfristig glaube ich das nicht, mittelfristig bin ich skeptisch, ähm, die Technologie als solche, das kann ich mir schon vorstellen, dass die Finanzverwaltung die dann auch nutzt, ähm, ob das im Zusammenhang mit Kryptowährungen dazu führt, dass wir alle gläsern werden, ähm, das weiß ich nicht, aber das möchte ich nicht ausschließen. Ich mache meinen Job ja jetzt auch schon relativ lange, als ich angefangen habe, gab es die Nummern-Konten in Ländern wie Liechtenstein und der Schweiz, und dann gab’s da eben auch, da gab es keine persönlichen Daten, da hatte ich nur meine Nummer, und hatte Zugriff auf das Konto, und wenn ich da jetzt mal ein Gleichnis zur heutigen Krypto-Welt ziehe, da gibt es ja auch nur Nummern, da weiß keiner, dass ich das bin. Ähm, aber, es ist ja, wenn man es wollen würde, dann könnte man es natürlich zuordnen, so, da ist einfach die Frage, was die Staaten letztlich wollen und was sie machen werden, aber die Geschichte lehrt uns, dort, wo viel Geld verdient wird, sind die Begehrlichkeiten des Fiskus sehr, sehr groß, und man hätte nie gedacht, dass die Schweiz dort als Finanzplatz mal so unter Druck gerät und, ja, eine 180-Grad-Drehung hinlegen muss, weshalb ich bei Kryptowährungen das nicht ausschließen möchte, aber ich sehe es nicht kurzfristig und auch nicht mittelfristig.

Magnus: Okay. Perfekte Überleitung zu meiner nächsten Frage: Glauben Sie daran, dass Einkünfte aus Kryptowährungen in Deutschland in Zukunft wie Kapitaleinkünfte besteuert werden? Wir hatten ja schon über Perspektiven gesprochen, was die Besteuerung anbelangt.

Lars Kelterborn: Also ich bin überzeugt davon, dass unser Fiskus das möchte, man wird die Regierung, also unser Gesetzgeber, unser Parlament, so denn die rechtlichen Vorgaben dann vielleicht nicht reichen, wird man das sicherlich anpassen, oder versuchen, anzupassen, äh, weil das einfach, das hat man ja gesehen in den letzten Jahren, da wird sehr, sehr viel Geld verdient, und da möchte der Fiskus natürlich partizipieren, das ist ganz klar, das ist auf der anderen Seite, zur Ehrenrettung des Fiskus, muss ich natürlich auch sagen, ja, wir haben ja den Gleichheits-Grundsatz, und wir wollen und müssen in der Besteuerung natürlich auch gleich behandelt werden, äh, und das Leistungsfähigkeitsprinzip, wer viel Geld verdient, der soll natürlich auch Steuern zahlen, also das soll man bitte immer nicht vergessen, aber bis wir da wirklich Rechtssicherheit haben, ich habe es ja schon angedeutet, da brauchen wir Rechtsprechung dazu, und bis dahin wird das ein sehr streitiges Thema bleiben.

39:40 - Kontaktdaten Herr Lars Kelterborn

Magnus: Okay, wunderbar. Wenn man jetzt Sie erreichen möchte, ähm, als selber Krypto-Trader, können Sie vielleicht nochmal Ihre Kontaktdaten durchgeben, und auf welchem Wege man Sie am besten erreicht.

Lars Kelterborn: Genau, also am besten hier in Köln, wir sind gerade in neue große Räumlichkeiten gezogen, An der Pauluskirche 3-5. Wenn Sie LAP Rechtsanwälte Steuerberater googeln, dann werden Sie uns finden, und dann können wir per Zoom, per Telefon, per Skype oder auch gerne persönlich, hier in Köln oder unserem Office in Zürich, in der Tödistraße, können wir einen Termin machen, und dann setzen wir uns zusammen, und Sie dürfen uns sogar in Bitcoin oder in Ether bezahlen, also wir akzeptieren auch Kryptowährungen.

Magnus: Sehr gut, das hört sich doch schon mal gut an. Dann bleibt mir nicht mehr viel zu sagen, außer Vielen Dank, Herr Kelterborn, für die Zeit, die Sie sich genommen haben, es war ein sehr interessanter Einblick, den wir heute bekommen haben, auf jeden Fall auf deutscher Ebene, und ich sage herzlichen Dank.

Lars Kelterborn: Ja, vielen Dank Ihnen, dass ich die Möglichkeit hatte, und, ja, mir hat es Spaß gemacht, das ist beruflich und privat für mich auch ein tolles Thema, das mach‘ ich immer sehr, sehr gerne

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.